Liberalizem, konservativnost in družinska zakonodaja

Odločil sem se, da že pred časom začeto razpravo o odnosu med konservativnostjo ter liberalizmom navežem na konkretno, v tem trenutku zelo aktualno politično temo družinske zakonodaje. Moj namen je dvojen. Spričo aktualnosti se pri razpravi ne bom trudil izogniti temu, da izrazim nekaj lastnih pogledov na obravnavano vprašanje. Hkrati pa želim temo družinske zakonodaje predvsem izkoristiti kot dober praktični primer, ki nam lahko pove nekaj o razmerjih med konservativnostjo in liberalizmom.

Kar običajno je namreč, da se ravno tovrstna vprašanja obravnava v okvirih nekakšne posplošene konservativno-liberalne dihotomije, pri čemer je „liberalno“ tisto stališče, ki je v prid spremembam, „konservativno“ pa tisto, ki tem nasprotuje. Tako se lahko zdi, da ravno družinski zakonik predstavlja idealen primer konkretnega političnega vprašanja, ob katerem je že vnaprej jasno, kakšno stališče bo „konservativno“ in kakšno „liberalno.“ Če bi sprejeli tovrstno smer razmišljanja, bi torej lahko smelo zaključili, da smo našli jasno točko razhajanja med konservativci in liberalci, ki nam lahko služi kot dober primer nasprotja med tema dvema političnima usmeritvama.

Sam bom nasprotno skušal pokazati, da zadeva ni tako zelo preprosta, kot se morebiti zdi. Če v mejah dopustne mere posploševanja sicer še lahko rečemo, da je „konservativno“ stališče tisto, ki nasprotuje spremembi družinske zakonodaje, pa obratnega ne moremo trditi za „liberalno.“ Politična načela liberalizma namreč v ničemer ne predpisujejo vsebinskega opredeljevanja v vprašanjih, ki zadevajo življenjske stile ljudi, specifične moralne predstave ter pomen družbenih institucij in pojmov.

Preden preidem h glavnemu problemu naj se na kratko pomudim pri nekaterih splošnih vidikih liberalizma, ki sem jih sicer že obravnaval v prejšnjih prispevkih, a jih velja znova poudariti zavoljo jasnejšega pristopanja k problemu

Liberalizem in odnos do družbenih in kulturnih vprašanj

Za začetek naj bo vnovič poudarjeno: liberalizma ne gre kar na splošno enačiti s težnjo po kakršnihkoli družbenih spremembah, zlasti ne radikalnih in zlasti ne takšnih, pri katerih kot njihov temeljni vzvod nastopa državna prisila. Biti liberalec zato ne pomeni nujno tudi biti „naprednjak“ (v smislu antikonservativnosti) in še posebej ne pri kulturnih vprašanjih. Tako kot tudi konservativnost ne implicira nujno antiliberalnih političnih stališč, politični liberalizem v ničemer ne implicira „progresivističnih.“ Pristaš liberalnih načel politične ureditve je lahko ne le v svoji politični drži, temveč tudi v svojih družbenih nazorih konservativen. Lahko pa seveda tudi ni.

Nekdo, ki je politično trdno zavezan liberalnim načelom, je tako denimo lahko osebno globoko prepričan, da so določeni, t. i. „tradicionalni“ načini življenja boljši od drugih, t. i. „alternativnih“ in bo takšno mnenje morda tudi zagovarjal v okviru svobodne izmenjave mnenj v javni debati. Kar ga naredi liberalca, je , da mu je svoboda drugega do izbire življenjskega sloga po lastni vesti in prepričanjih svetejša od lastnih predstav o dobrem življenju. V političnem delovanju in mišljenju se bo tako ustavil pred vsiljevanjem svojih nazorov drugim. Svoboda mu bo pomembnejša od družbenega perfekcionizma in tudi težnje po „varnosti.“

"Kolikor sem uspel spremljati argumente nasprotnikov spremembe družinskega zakonika, ti pravzaprav povečini nimajo zadržkov proti ureditvi pravic homoseksualcev, še manj pa bi jim lahko pripisali žaljivo oznako „homofob,“ kar se vse prepogosto dogaja."

“Kolikor sem uspel spremljati argumente nasprotnikov spremembe družinskega zakonika, ti pravzaprav povečini nimajo zadržkov proti ureditvi pravic homoseksualcev, še manj pa bi jim lahko pripisali žaljivo oznako „homofob,“ kar se vse prepogosto dogaja.”

Za preprost, a nazoren primer nam tu lahko služi francoski satirični časopis Charlie Hebdo, nedavno žrtev strašnega terorističnega napada in zatem predmet številnih debat o svobodi izražanja.
V slednjem oziru je za liberalca je v zadeva povsem nedvoumna in to ne glede na to, kaj sicer osebni meni o karikaturah, ki jih objavlja omenjeni list. Te se mu lahko zde neumne, neokusne, nekulturne, žaljive, morda celo prezira vredne. Zavedal se bo tudi tveganja reakcij, ki jih takšne karikature lahko vzpodbudijo pri nekaterih, civilizacijsko manj prilagojenih osebkih. A edino kar v danem primeru narekuje privrženost liberalnim načelom, je načelno nasprotovanje kakršnikoli cenzuri. Svoboda, če naj bo resnična, pač vključuje tudi svobodo biti neumen in neokusen. Poleg tega je vsaka prava svoboda nujno povezana z določeno mero tveganja.

Privrženost liberalnim političnim načelom tako tudi v ničemer ne implicira pozitivnega ali negativnega odnosa do tradicionalnih praks in institucij. Zato je zmotno imenovati „liberalno“ tisto usmeritev, ki si prizadeva „dekonstruirati“ ali celo odpraviti tradicije in družbeno moralo ter jih nadomestiti z raznimi sterilnimi ideološkimi konstrukti (ali pa popolnim moralnim vakumom). Nekaterim izmed tistih, ki se prištevajo k liberalcem, so takšne težnje sicer nedvomno blizu. Nikakor pa ne vsem in – kar je najpomembneje – ne zaradi privrženosti liberalnim načelom.

Liberalizem in načelo omejene oblasti

Če malce strnemo in posplošimo, je osrednji liberalni postulat – tisto kar povezuje liberalce različnih vej – načelo omejene oblasti (limited government). Liberalci se strinjajo, da politična oblast ne sme biti absolutna in da mora biti omejena z obče veljavnim pravom. Slednje pa – ne glede na siceršnje razlike v pravnih tradicijah in filozofijah – mora biti splošno, jasno in enako veljavno za vse. Pri čemer velja splošno načelo individualne svobode, ki naj bo zamejena s svobodo drugega. Osnovni smoter prava je tako preprečevanje konfliktov ter zagotavljanje največje možne mere individualne svobode.

Najpomembnejši nasledek omejene oblasti – lahko bi dejali celo njen temeljni smoter – je, da obstajajo sfere, v katere politično odločanje in posegi politične oblasti nimajo vstopa. Kot tudi teme in vprašanja, ki nikdar ne smejo postati predmet političnega odločanja. Polje političnega mora torej biti zamejeno. Na kratko: z liberalnega vidika je mnogo pomembneje o čem se sploh sme odločati, kaj sploh sme postati politično vprašanje, kot pa to, kako pri določenih vprašanjih odločiti.

Z zamejitvijo polja političnega na nujno oziroma smotrno mero, se hkrati tudi razmeji politično sfero (državo) od družbene, ki ni identična državi, ji je predhodna in – kar je najpomembneje – je avtonomna. Javna oblast sicer posega v družbeno sfero in jo v določenih segmentih regulira. A to počne le v omejenem obsegu in predvsem v tistih ozirih, kjer gre za zaščito svobode in lastnine posameznikov oziroma čimbolj nekonfliktno delovanje družbe. Predvsem v slednji točki pa tudi prihaja do razhajanj med liberalci različnih usmeritev, ki dopusten obseg in način državnega poseganja v družbo različno definirajo in utemeljujejo. Posebej velja v tej zvezi omeniti tudi pomen meje med javnim in zasebnim. Kljub vsem razlikam, ki so resnično velike, pa je potrebno poudariti, da vse veje liberalizma ohranjajo ločnico med državo in družbo ter poudarjajo avtonomnost slednje.

Liberalizem in vprašanje pravic

S tem je seveda povezano tudi vprašanje same svobode. Ali je za njeno ubranitev bistvena odsotnost poseganja oblasti, kot bi dejali anarhisti oziroma njena omejitev na najmanjšo možno mero, kot menijo libertarci? Ali pa je aktivna vloga državne oblasti s pomočjo pozitivne zakonodaje ravno ključno za resnično zagotovitev svobode, kot menijo zlasti levi liberalci?

Kar nas privede do vprašanja pravic. Obravnava tega koncepta pogosto predstavlja izrazito točko trenja med liberalizmom in konservativizmi. Istočasno pa je to tudi eden od notranjih izzivov liberalizma samega, saj gre navsezadnje za eno izmed temeljnih točk nesoglasja med klasičnimi in konservativnimi liberalci ter libertarci na eni ter „levimi“ oziroma t. i. socialnimi liberalci na drugi. Pa tudi med slednjimi obstajajo izrazite nianse v razumevanju tega, kaj naj bi koncept pravic vključeval in kakšne so lahko njihove praktične implikacije.

To je namreč področje, kjer individualna svoboda ni vezana le na zahtevo po odsotnosti državne prisile, temveč je – nasprotno – ta lahko celo zaželjena zaradi zaščite pravic posameznika. Kar ima lahko mnogo implikacij, tako na načelni kot na praktični ravni, ki so problematične tako za mnoge konservativce, kot tudi mnoge liberalce. Za prve morda v večji meri zaradi upadanja moči in veljave (mikro-)skupnosti znotraj družbe, za druge zaradi potencialnega večanja pristojnosti državne oblasti in širjenja njenega aparata.

Klasični liberalizem je do koncepta pravic pretežno skeptičen. Predpostavka (negativno definirane) svobode posameznika pravzaprav zanika potrebo po pozitivno definiranih pravicah, hkrati pa je njihova pozitivna definiranost lahko celo v konfliktu z načelom splošnega prava. Le-to naj bi večidel sestojilo iz prepovedi določenih ravnanj in s tem zamejevalo ter hkrati ščitilo polje individualne svobode v smislu odsotnosti prisile. Svoboda posameznika že obstaja pred državo in ni podeljena s strani suverena v obliki nekakšnega seznama „pravic in svoboščin.“ Naloga oblasti je varovati že obstoječo svobodo in omogočati so-bivanje, ne pa posebej predpisovati, kaj se sme. Dovoljeno je vse, kar ni izrecno prepovedano in ne obratno.

S strogo načelnega gledišča se zato lahko zdi sporno sploh govoriti o pravicah državljanov. Akt kodifikacije oziroma razglasitve teh pravic s strani politične oblasti se namreč lahko razume kot akt podelitve, ne pa zgolj simbolične potrditve nečesa, kar ljudem pripada že z njihovim rojstvom in ne glede na obstoj ali neobstoj države. Iz takšnega načelnega razloga je denimo Bill of Rights v ustavo ZDA bil vključen po dolgotrajnih in burnih prerekanjih šele leta 1791, cela štiri leta po sprejetju ustave.

Vemo, da je v vseh zahodnih pravnih ureditvah prišlo do kodifikacije vsaj nekaterih temeljnih državljanskih pravic in svoboščin, kar lahko povežemo predvsem z zgodovinskimi okoliščinami. Z vidika klasično liberalnih načel je takšna kodifikacija sekundarna, saj gre le za določene posebej posvečene vidike človeške svobode in dostojanstva, ki pa izhajajo že iz njegove naravne svobode. Te vidike se posebej poudari in artikulira v obliki pravic človeka in državljana, ker si zaslužijo posebno skrb in upoštevanje državne oblasti. Ne pa morda zato, ker bi slednja te pravice ljudem milostno podelila.

Na tem mestu se že dotikamo povezanega problema širine koncepta pravic in s tem tudi mnogih danes aktualnih političnih vprašanj. Kljub temeljni skepsi do samega koncepta, tudi klasični liberalci vsaj v praksi priznavajo velik pomen človekovim in državljanskim pravicam. Bistveno nesoglasje med njimi ter „socialnimi“ liberalci, kot tudi raznimi variantami slednjih, se pojavi, ko je potrebno določiti obseg vidikov, ki jih lahko zajame pojem pravic.

Najjasneje se to izrazi na polju t. i. „socialnih pravic.“ Te namreč ne zadevajo najbolj posvečenih vidikov človekove svobode in dostojanstva, ki veljajo vselej in ne glede na obstoj države. Ravno tako pri njih ne gre za politične pravice, ki posameznika opolnomočijo za državljana. Najpogosteje „socialne pravice“ izražajo upravičenost do določenih dobrin. V kolikor so formulirane univerzalno kot prave pravice, pogosto v večji meri izražajo želje in politične cilje kot pa pravice (Primer: „vsi imajo pravico do zastonj zdravstva“).

V praksi pa se te „socialne pravice“ dejansko največkrat udejanjajo kot privilegiji oziroma upravičenosti (entitlements), vezane na določen „status.“ Človekova pravica do ugovora vesti tako velja za vse ljudi, ne glede na njihov „status,“ „soialna pravica“ do kritja zdravstvenega zavarovanja iz javnih sredstev pa le za nekatere (pri čemer je največkrat ključna individualna presoja socialnih služb in ne zakon).

S širitvijo koncepta pravic so povezani veliki problemi. Eno je namreč postulirati, da ima vsako človeško bitje pravico do telesne in osebne integritete, ugovora vesti ali pa pravičnega sojenja pod enakimi pogoji. Nekaj drugega pa denimo razglasiti, da ima vsakdo pravico do zaposlitve v skladu z doseženo stopnjo izobrazbe, ali pa pravico do določenega „adekvatnega“ materialnega standarda. Gre za ekstremne, a hkrati realne primere, ki razodevajo, kako široko je mogoče raztegniti pojem pravic – in ga s tem pogosto tudi razvrednotiti.

Problem pa ne zadeva več le t. i. „socialnih pravic,“ ki so tako ali tako povečini bliže konceptu privilegijev kot pa pravic svobodnih državljanov, temveč vedno bolj tudi univerzalistični diskurz človekovih pravic. Tisto, kar naj bi bilo najbolj posvečeno, postaja predmet trivializacije in profanizacije, ki pogosto ne temelji več na drugem kot popolni poljubnosti. Kot je na tem portalu v svojem zapisu že zelo dobro utemeljeval Bonald je na delu skrajni nominalizem, ki hkrati prihaja v kontradikcijo s svojo lastno pozicijo.

In družinski zakonik?

“Hkrati je potrebno poudariti, da se pri odpravljanju krivic istospolnim parom preko spreminjanja družinske zakonodaje povsem spregleduje dejstvo, da slednja že ima specifičen predmet oziroma pozitivno definirano vsebino. Ne nanaša se namreč na kakršnakoli razmerja in pogodbe med posamezniki, temveč na družbeno institucijo prav posebnega pomena in specifične vsebine – to je družino.”

Kaj pa družinska zakonodaja? Kakšen pristop do tega vprašanja narekujejo liberalna načela? O čem molčijo?

Najprej sta tu načeli enakosti pred zakonom ter svobode sklepanja pogodb, iz katerih jasno izhaja pravica posameznikov, ne glede na spolno usmeritev, do sklenitve uradne zveze in – glede na obstoječo ureditev – tudi uveljavljanja vseh t. i. „socialnih pravic“ iz tega naslova. Sem sodijo pravica do zdravstvenega zavarovanja po partnerju, pravica do odsotnosti z dela zaradi bolezni partnerja ali partnerke, pravica do prejemanje pokojnine po umrlem partnerju ter vse druge pravice oziroma beneficiji, vezani na osebi, ki se nahajata v partnerskem razmerju.

V tem oziru so z vidika liberalnih načel reči povsem jasne in vsakršno odstopanje bi pomenilo nedopustno diskriminacijo na podlagi spolne usmerjenosti. V tem pogledu gre zato spremembo zakonodaje vsekakor pozdraviti, saj odpravlja sistemske krivice. Ali natančneje – pozdraviti gre njen deklarirani namen ter nekatere posledice.

Pri čemer pa se postavi vprašanje, ali je primerno odpravljati takšne sistemske krivice ravno preko spreminjanja družinske zakonodaje. Takšna opcija se resda kaže kot pravilna z vidika načela splošnega in enakega prava ter v vsakem primeru bolj prikladna od dosedanje ureditve registracije istospolnih zvez preko posebnega zakona, ki je bil dejansko diskriminatoren. Zato lahko brez dvoma tudi nastopa kot prepričljiv liberalen argument.

A hkrati je potrebno poudariti, da se pri odpravljanju krivic istospolnim parom preko spreminjanja družinske zakonodaje povsem spregleduje dejstvo, da slednja že ima specifičen predmet oziroma pozitivno definirano vsebino. Ne nanaša se namreč na kakršnakoli razmerja in pogodbe med posamezniki, temveč na družbeno institucijo prav posebnega pomena in specifične vsebine – to je družino.

Četudi se večji del polemik, predvsem pa izvajanj zagovornikov spremembe družinske zakonodaje, vrti okoli odprave krivic istospolnim parom, se zdi, da glavni problem in točka nesoglasja tičita drugje in v veliki meri zadevata prav institucijo družine. Kolikor sem uspel spremljati argumente nasprotnikov spremembe, ti pravzaprav povečini nimajo zadržkov proti ureditvi pravic homoseksualcev, še manj pa bi jim lahko pripisali žaljivo oznako „homofob,“ kar se vse prepogosto dogaja.

Kot resnično sporni se kažeta predvsem dve zadevi: redefinicija pojma družine ter apeliranje na (človekove) pravice pri vprašanju (možnosti) starševstva. Kot bom skušal pokazati, sta ta vidika lahko močno problematična tudi s stališča liberalizma.

Problem redefinicije družine in načelo omejene oblasti

Pogodbeno razmerje dveh oseb (kar poroka v svojem bistvu je) ni v nikakršni nujni zvezi z družino oziroma družinskimi razmerji. Že pri predlogu družinskega zakonika iz 2011 so predlagatelji – pravilno – poudarjali, da je za obstoj le-teh bistven otrok oziroma, da ob odsotnosti otroka ni mogoče govoriti o družini. Zakonski par brez otrok torej ni družina. Še manj pa je to lahko par, ki otrok že zaradi naravnih omejitev ne more imeti.

Sedaj so se predlagatelji novega zakona zadeve lotili iz druge strani in redefinirali zakonsko zvezo. Retoriko o mavrični paleti različnih družin iz leta 2012 je zamenjala nova dikcija, ki družine neposredno ne omenja – a hkrati teži k spremembi zakona o zakonski zvezi in družinskih razmerjih, pri čemer na novo definirana zakonska zveza še vedno nosi pomen zasnovanja družine.

Že samo dejstvo, da se skuša problem diskriminacije istospolnih parov reševati prav preko spreminjanja družinske zakonodaje, nakazuje jasno težnjo zakonodajalca k redefiniranju pojma družine. To potrjuje tudi vsebina zakonskega predloga.

Čeprav smo v naši pravni in politični praksi morda tega že povsem vajeni, je poljubno spreminjanje vsebine temeljnih družbenih pojmov in s tem poseganje v družbene institucije skrajno problematično. V splošnem velja, da zakonodajalec obstoječe temeljne družbene institucije, običaje in splošna prepričanje jemlje kot pravno podlago pri pisanju zakonodaje. Ta ima predvsem značaj uradne potrditve – in pogosto tudi utrditve – pomena teh institucij, ne pa njihovega arbitrarnega spreminjanja.

Ne glede na različne realno obstoječe tipe družin ter različna individualna pojmovanja oblike, pomena in funkcije družine, se je v našem okolju uveljavil določen model družine, ki nastopa kot splošna norma, veljavna na ravni celotne družbe, ki je hkrati utemeljena tudi v naravi in preizkusu časa. Če se z liberalnega vidika zdi sporno, da bi zakonodajalec takšno normo kodificiral in jo uzakonil kot edino dovoljeno obliko družine, pa je še mnogo bolj sporno, če politična oblast preko zakonodajne moči teži k ukinjenju družbene norme oziroma vsiljenju nove.

Takšno redefiniranje se kaže kot problematično tudi z vidika liberalnega načela omejene oblasti. Na takšen način se namreč na nek način negira ločnica med državo ter družbo, kot tisto avtonomno sfero, kamor politična oblast ne bi nikdar smela tako grobo posegati. Še več: pri družini gre za zelo občutljivo področje najbolj intimnih vezi med posamezniki, ki predstavljajo »otok naravnega v morju družbenega« ter obenem tvorijo osnovno celico družbe in pogoj za njeno dolgoročno preživetje in razvoj. Vsak poseg politične oblasti v družino zato pomeni globok vdor v polje zasebnega, njeno razvrednotenje pa potencialno dolgoročno škodo družbenemu tkivu.

Poljubno redefiniranje tako pomembne družbene institucije, ki je po svoji naravi predpolitična. s strani politične oblasti zato predstavlja nasilje države nad družbo. Ravno z vidika liberalnih načel se torej velja vprašati, ali pri vsem skupaj ne gre za nelegitimen poseg politične oblasti v tiste sfere, kamor ta sploh ne bi smela posegati in razširitve polja političnega odločanja na področje onkraj njegovih legitimnih meja. Zgodovina nas uči, da imajo takšni poskusi in težnje lahko tudi totalitarni potencial.

Če smo načelni, gre za reči, o katerih – če strogo sledimo načelu omejene oblasti – se sploh ne bi smelo politično odločati. Tudi na vseljudskem referendumu ne. Trenutno pa smo nasprotno celo priča situaciji, ko taisto predstavniško telo, ki je sporni zakonodajni akt sprejelo, prepove referendumsko pobudo, ki je nastala kot reakcija dela javnosti na sporno spreminjanje zakonodaje.

Velja se torej vprašati, ali je dopustno, da izvoljen predstavniški organ po hitrem postopku in z navadnim glasovanjem spreminja vsebino temeljnih pojmov zakonske zveze in družine. S kakšno pravico lahko predstavniško telo redefinira institucijo, ki se je skozi stoletja razvoja izkazala tudi za najbolj učinkovito ekonomsko enoto ter posredovalko moralnih vrednot? Kako se lahko s preprostim zakonodajnim aktom iz pravnega jezika izloči pojma moža in žene, matere in očeta, kot se je to že zgodilo marsikje po svetu?

Družinska zakonodaja in diskurz človekovih pravic

Redefinicija zakonske zveze in družine pa ni edina, z liberalnega vidika sporna poteza nove družinske zakonodaje. Kot problematičen se lahko obravnava tudi z njo povezan diskurz pravic ter nekatere iz nje izhajajoče „pravice,“ ki pa so dejansko lahko v konfliktu z bolj osnovnimi človekovimi pravicami. V mislih imam zlasti primere, ko se jezik pravic uporablja v zvezi z umetno oploditvijo s semenom darovalca, kot tudi nadomestnim materinstvom.

Ali je primerno uporabljati jezik pravic, ko je govora o zmožnosti (ali nezmožnosti) za stvarjenje novega življenja? Bodimo neposrednejši – je otrok lahko pravica? Izredno pomembna je namreč okoliščina, da je tu udeleženo še eno človeško bitje – otrok – ki v tem primeru nastopa kot objekt pravice. Mar ni takšna smer razmišljanja o „pravicah“ skrajno problematična? Lahko človeško bitje resnično nastopa kot nekaj, do česar je nekdo „upravičen,“ kot je denimo lahko upravičen do neprofitnega stanovanja? Spolna usmerjenost morebitnih „upravičencev“ pri tem pomisleku ne igra prav nikakršne vloge. Tako bi veljalo premisliti o spremembi zakonodaje glede umetne oploditve s semenom darovalca namesto da se te „pravice“ zdaj razširja še na istospolne pare.

Svobodni, zreli in odgovorni posamezniki načeloma ne potrebujejo posebnih (pred-) pravic. Nasprotno pa to vsekakor velja za tiste najšibkejše člane družbe, ki so potrebni posebne zaščite. Sem sodijo predvsem otroci. Gejevski par, neploden heteroseksualni par, samska ženska, samski moški tako ne morejo imeti pravice do otroka. Medtem, ko je na drugi strani dejansko prav, da je otroku zagotovljena pravica do odraščanja v zanj najboljšem okolju. Še vedno obstaja konsenz, da je takšno okolje običajno družinsko okolje (ne pa denimo sirotišnica ali pa komuna). Pri čemer je hkrati družbeno daleč najbolj sprejeta točno določena oblika družine, ki je v svoji strukturi identična biološki družini in jo torej sestavljajo mati, oče ter otroci.

To v ničemer ne zanika dejstva, da mnogi otroci odraščajo v drugačnih okoljih in so v konkretnih primerih lahko celo deležni mnogo boljše vzgoje in neprimerno bolj ljubečega odnosa s strani nekega konkretnega starša samohranilca ali pa nekega konkretnega istospolnega para, kot pa v neki konkretni jedrni družini. A enako lahko velja tudi za morebitne konkretne primere otrok, ki jim je bolje v sirotišnici kot bi jim bilo pri starših. Iz česar pa zato še ne moremo skleniti, da je za vse otroke bolje, če so v sirotišnici, kot tudi – in to je najpomembneje – ne moremo zatrditi, da v splošnem sirotišnica predstavlja enako dobro okolje za otroke kot družina. Iz tega razloga tudi v načelu podpiram možnost posvajanja otrok s strani posameznikov oziroma istospolnih parov, saj nasprotno menim, da je v splošnem za otroka bolje, če ga vzgaja posameznik ali istospolni par, kot pa sirotišnica.

Iz prav istega razloga pa na tej isti splošni in abstraktni ravni nasprotujem pavšalnemu izenačevanju raznih tipov družin in posledičnemu ukinjanju uveljavljenega modela jedrne družine kot družbenega ideala. Otrok naj ima torej pravico, da – če je to mogoče in če kake izredne okoliščine tega ne odsvetujejo – odrašča v tistem tipu okolja, ki za njegov razvoj v splošnem velja za najboljše: to je v okviru jedrne družine pri svojih bioloških starših. Če želimo resno rezonirati v jeziku (človekovih) pravic, je to edini zdrav zaključek, ki ga moramo sprejeti skupaj z vsemi posledicami. Sicer pa je bolje, da se jezika pravic ne poslužujemo.

Za konec

Če se za konec na kratko povrnem k vprašanju domnevne konservativno-liberalne dihotomije v odnosu do vprašanja družinske zakonodaje, se zadeva pokaže kot mnogo kompleksnejša. Konservativnost ne implicira nujnega nasprotovanja ureditvi pravic istospolnih, a hkrati zahteva veliko mero previdnosti glede načina urejanja tega problema. Kategorično pa lahko zatrdimo, da nihče, ki se ima za konservativca, ne more sprejeti ad hoc spreminjanja temeljnih pojmov kot sta družina in zakonski stan.

Privrženost liberalizmu po drugi strani ne narekuje temu nasprotne drže. Liberalna načela sicer ne pravijo, da morata družina in zakonska zveza imeti točno določeno vsebino, v ničemer pa tudi ne narekujejo njunega spreminjanja. Liberalni nauk o sami vsebini teh pojmov molči. Pri čemer se postavlja vprašanje, ali politična oblast sploh sme na takšen način posegati v družbo, njene institucije in običaje. Vprašljiv torej ni (zgolj) cilj, temveč predvsem sredstva. Ne glede na vse morebitne dobre namene ima namreč tako radikalno spreminjanje uveljavljenih pojmov lahko totalitaren potencial.

Poglavitno je torej sledeče – biti liberalec v danem primeru ne narekuje nikakršnega vsebinskega stališča pri vprašanju družinske zakonodaje. Nekateri liberalci bodo za, drugi proti. In oboji bodo, poleg osebnih moralnih prepričanj in senzibilnosti, za to lahko navedli tudi dobre liberalne razloge.

Vsi pa se moramo zavedati, da gre pri družinski zakonodaji za izredno občutljivo področje, vezano na probleme svobode, ločitve družbe od države, omejitve politične oblasti, predvsem pa pravice najšibkejših. Način na katerega k temu vprašanju pristopata Združena levica, ki je spremembo zakona predlagala ter vladajoča koalicija, ki jo je pri tem podprla, pa je milo rečeno grob in aroganten.

Advertisements

20 thoughts on “Liberalizem, konservativnost in družinska zakonodaja

  1. Pingback: Kritika konservativna: Liberalizem, konservativnost in družinska zakonodaja - Časnik

  2. Napaka: Zakon ni pogodba. Zakon je zakon. V tem je poroka med moškim in žensko izjema, ki ne dopušča nobene razširitve na dva moška ali dve ženski. Zakaj pa ne za biseksualce po en primerek vsakega?
    Takšne “zveze” so lahko pogodbeno urejene. Zakon je pa nad pogodbo po svojem smislu in namenu.

    Like

  3. Avtor je dejansko ugotovil vso bistvo zadeve, ko pač pravi, da so glede tega “reči povsem jasne in vsakršno odstopanje bi pomenilo nedopustno diskriminacijo na podlagi spolne usmerjenost”. To je vsa znanost. S tem, da je treba poudarit, da z vidika liberalizma to sploh ni ključno, saj liberalizem kot tak gre dejansko preko pojma diskriminacije, torej, tudi če diskriminacije v tem primeru ne bi bilo, bi zahteva po izenačitvi še vedno bila povsem liberalna, torej v skladu z bistvom liberalizma, ki je v tem, da je tvoja svoboda omejena zgolj z enako svobodo drugega. Bolj preprosto kot tako, se res ne da. Argument diskriminacije z vidika liberalizma sploh ni potreben. Če se pač gej hoče poročiti in s tem ne posega v pravice drugih, potem je to njegovo trdna in neodtujljiva liberalna pravica. Tu nimamo kaj slepomišiti.

    Ampak žal potem avtor zapade v ideološke miš-maše, kar je dejansko tu edini problem. Z vidika liberalizma je zadeva jasna in enostavna, ker liberalizem pač v osnovi ni ideološki diskurz. Kar pa seveda ne velja za konservatizem in to je tu problem. S konservatizmom vpeljemo ideološki diskurz, ki iz zadeve začne ustvarjati ideološko, vrednostno vprašanje, ki v tem primeru ne temelji na ničemer drugem kot homofobiji, torej prepričanju, da so geji nekaj manj, da so manj vredni, tako da ne morejo biti enaki heteroseksualcem.

    Tako da tisti zadevi, ki se po avtorjevem mnenju kažeta kot resnično sporni (redefinicija pojma družine ter apeliranje na (človekove) pravice pri vprašanju (možnosti) starševstva) sta povsem ideološki in z liberalizmom nimata nobene zveze.

    Zakaj ne? Preprosto, problem konservativne definicije družine je ravno v tem, da je ideološka in da omejuje svobodo posameznika, kar avtor, kot že rečeno, tudi sam ugotavlja, kar pomeni, da v celoti nasprotuje konceptu osebne svobode, na katerem liberalizem sloni, tako da redefinicija pojma družine je dejansko nujni ukrep, ki liberalizem vzpsotavlja, ne ukinja. Tu se tudi ničesar ne vsiljuje, ampak izenačuje. Saj ti lahko še vedno smatraš, da je pač “prava družina” le družina dveh staršev različnega spola z lastnim otrokom ali karkoli že. Tega ti nihče ne prepoveduje ali vsiljuje, ampak isto pravico, ko jo imaš sam, podeljuje tudi homoseksualcem. Velka zmaga liberalizma, ne obratno. Tudi nesmiselno je govoriti o tem, da se s tem negira ločnica med državo in družbo, saj je zakonska zveza kot taka pravni institut, torej ima država nad njim vso oblast. Z novim družinskim zakonikom se to v ničemer ne spreminja, zgolj razširja z namenom odprave diskriminacije. Če država te oblasti ne bi imela, potem bi se lahko geji sami organizirali in samovoljno ustvarili nek institut zakonske zveze in teh problemov sedaj sploh ne bi imeli, kot ga ima npr. Cerkev. Bistvo demokratične države, ki spoštuje človekove pravice, pa je ravno v tem, da ne sme diskriminirati. Cerkev to lahko počne, država, ki je pač demokratična, pa ne.

    Kako si očitno glede tega vprašanja zaslepljen kaže to tvoje vprašanje: “S kakšno pravico lahko predstavniško telo redefinira institucijo, ki se je skozi stoletja razvoja izkazala tudi za najbolj učinkovito ekonomsko enoto ter posredovalko moralnih vrednot?” To je isto, kot če bi se nekoč v ZDA spraševali, kar se tudi so: S kakšno pravico lahko predstavniško telo redefinira institucijo osebne svobode (suženjstvo), ki se je skozi čas izkazala za ekonomsko učinkovito zadevo? Mislim, pololn absurd, ki kaže na to, da avtorju problematika sploh ni jasna. Tisto z vrednotami pa je spet mimo, kot da homoseksualci nimajo vrednot, ki bi jih lahko posredovali? Skratka, človekove pravice so pač nad ideološka zadeva. Konservativci boste pač morali enkrat to kapirati, druge pač ni. Vaše vrednote so vaša pravica ravno iz naslova pravice do raznolikosti vrednot in nič več kot to. Skratka, sami lahko imate pravico do vrednot le takrat, ko je ta pravica podeljena tudi vsem ostalim, ki se z vašimi vrednotami ne strinjajo. In bistvo demokratične države je ravno v tem, da to priznava in uveljavlja.

    Argument starševstva je pa dejansko z vidika tega, kar avtor sicer uspe ugotoviti, kontradiktoren, ker dejansko vzpostavlja diskriminacijo. Otrok v nobenem primeru ne more biti pravica, niti heteroseksualnega para. Spet napaka avtorja pa je v tem, ker si očitno domišlja, da se v tem primeru vzpsotavljajo neke nove pravice namenjene zgolj homoseksualcem. Ne, nič takega se ne dogaja. Dogaja se le to, da se zadeve izenačuje. Umetna oploditev je možnost, ki velja tudi za heteroseksualne pare, tudi posvojitev otrok seveda, tudi nadomestno materinstvo se je uporabljalo že do sedaj za potrebe heteroseksualnih parov, vse to se sedaj zgolj razširja še na homoseksualne, s čimer se pač odpravlja diskriminacijo in nič več kot to. Tako da pravice otrok v tem primeru niso in ne bojo nič bolj ogrožene kot so bile že do sedaj. Tako da homoseksualci do vseh teh zadev ne bojo nič bolj upravičeno kot so bili do sedaj že heteroseksualni pari. Skratka, ta nova ureditev sedaj ne pomeni, da je postal otrok pravica, ampak pomeni samo to, da so pravice heteroseksualcev in homoseksualcev izenačene. In če je to tisto, kar te moti, potem si pač homofob. Tako da lepo vas prosim, vsaj tisti, ki se imate za intelektualece, ne zavajajte, manipulirajte ipd. okoli teh zadev. Tu se greste čisto in sramotno ideološko demagogijo.

    Tako da edini argument tu bi dejansko bil dokaz, da je odraščanje otroka znotraj homoseksualne družine za otroka tako zelo škodljivo, da bi bil tak otrok v primerjavi z odraščanjem otroka znotraj heteroseksualne družine za otroka na veliko prikrajšan. Ampak kot verjetno veste, je večinsko stališče stroke na tem področju tako, da temu ni tako. Tako da zgodba bi tu, za nekoga, ki pač ni ideološko obremenjen, morala biti zaključena, za liberalca pa še posebej.

    Like

  4. Samo nekaj misli z moje strani, trenutno žal nimam časa za daljši odgovor, ki pa ga nameravam napisati v bližnji prihodnosti, pri čemer moram odgovoriti še na zadnji sijajen Bertlov članek o razmerju med konservatizmom in liberalizmom ter s tem zaključiti moj prispevek v tej razpravi plodni razpravi.

    Najprej pohvale za zelo tehten prispevek, s katerim se v veliki meri strinjam. Se pa strinjam z Zdravkovim komentarjem, da je napačno poročno zvezo označevati le kot navadno pogodbeno razmerje. Prav zaradi prokreacije je zakonska zveza več kot le navadna pogodba. Dobrobit otrok je tudi najbolj smiseln razlog, zakaj država poroko kot naravno zvezo (po naravnem pravu) sploh institucionalizira oz. pravno ureja skozi pozitivno pravo. Če temu ne bi bilo tako, bi se lahko seveda vprašali, zakaj država pogodbeno ne ureja še celo vrsto drugih medčloveških odnosov, kot so prijateljstva, razni partnerski odnosi ipd. Zakaj ne bi imela denimo dva prijatelja, ki sta celo življenje preživela skupaj ravno tako pravico do dedovanja po drugem ipd? Pravica do “uradne zveze” zato po naravnem pravu pač ne obstaja. Država se lahko odloči to urejati na tak način, a odsotnosti take ureditve še ne moremo imenovati nedopustna diskriminacija.

    Veselilo bi me, če bi se končno začelo to besedo smiselno uporabljati. Je diskriminacija tudi to, da se nekdo, ki ne izpolnjuje določenih intelektualnih zahtev ne more vpisati na željeno fakulteto? Dajmo si priznati, da je tak koncept diskriminacije nesmiseln. Za obstoj nedopustne diskriminacije mora obstajati bistvena enakost med privilegirano in diskriminirano skupino glede na smoter dejavnosti, kjer do razlikovanja prihaja. Če se nekdo ne more vpisati na faks, ker nima intelektualnih kapacitet, to ni diskriminacija. Enako tudi ni, če neko zvezo, ki je že po svojem bistvu drugačna, ne okvalificiramo kot zakonsko zvezo.

    Za konec pa še na kratko o splošnem znanstvenem konsenzu, ki da nedvoumno dokazuje, da otrokom odraščanje v homoseksualnih zvezah nikakor ne škoduje. Tu se ne bom spuščal v razpravo o tem, da obstaja tudi cela vrsta študij, ki se s tem ne strinja. Zanimivo je le to slepo zaupanje v “znanost”, s strani postmodernih zagovornikov, ko pa po logiki postmoderne (poenostavljajoče) čista znanost itak ne obstaja. Pred približno 50 leti so vse “znanstvene” raziskave čisto nedvoumno ugotavljale, da je progresivna vzgoja 100% najboljša, tradicionalna pa vodi v razvoj avtoritarne osebnosti. Danes še uradna psihologija ne verjame več v take neumnosti, vsakdo, ki je imel priložnost delati z mladostniki, pa se je o tem prepričal iz prve roke. Skratka, ta »scientizem«, pri čemer je psihologija že sama po sebi prej humanistična veda kot znanost v ožjem pomenu besede, je precej grotesken pri ljudeh, ki se drugače tako pogosto sklicujejo na vrednote skepse in kritičnosti.

    Like

  5. “Prav zaradi prokreacije je zakonska zveza več kot le navadna pogodba.”

    No osnovi česa le? Neke ideologije? Morda, ampak zakaj bi moralo to brigati državo, ki temelji na ustavni demokraciji?

    “Dobrobit otrok je tudi najbolj smiseln razlog, zakaj država poroko kot naravno zvezo (po naravnem pravu) sploh institucionalizira oz. pravno ureja skozi pozitivno pravo.”

    O dobrobiti otrok ne more govoriti neko “naravno pravo”, ki je v tem kontekstu navadna brezpomenska (ideološka) floskula, ampak stroka. Stroka pa je v tem primeru enotna, da dobrobit otrok ni ogrožena.

    “Če temu ne bi bilo tako, bi se lahko seveda vprašali, zakaj država pogodbeno ne ureja še celo vrsto drugih medčloveških odnosov, kot so prijateljstva…”

    Iz preprostega razloga, ker ta razmerja niso problematična. Partnerske odnose pa ureja ravno z družinskim zakonikom.

    “Zakaj ne bi imela denimo dva prijatelja, ki sta celo življenje preživela skupaj ravno tako pravico do dedovanja po drugem ipd?”

    Če živita več let v t.i. življenski skupnosti, potem to pravico zagotovo lahko uveljavljata.

    “Pravica do “uradne zveze” zato po naravnem pravu pač ne obstaja.”

    Naravno pravo je v tem primeru 1. irelevantno, 2. vsak ga lahko tolmači po svoje.

    “Država se lahko odloči to urejati na tak način, a odsotnosti take ureditve še ne moremo imenovati nedopustna diskriminacija.”

    Seveda lahko oz. to moramo imenovati nedopustna diskriminacija, kadar je nekaj urejeno tako, da razločuje med tistimi osebnimi okoliščinami, med katerimi je na podlagi prava nedopustno razločevati. V tem primeru spolni usmerjenosti.

    “Je diskriminacija tudi to, da se nekdo, ki ne izpolnjuje določenih intelektualnih zahtev ne more vpisati na željeno fakulteto?”

    Seveda ne. Kdo je pa tu obravnavan drugače in na osnovi katere osebne okoliščine? A je nekdo, ki je v komi diskriminiran zato, ker ne more opravljati vozniškega izpita? Ja, kako ga pa bo, če je v komi? Če bi tu izenačevali, potem bi šlo za privilegiranje tistih, ki so manj sposobni. To pa seveda ne gre. To se npr. počne v primeru invalidov.

    “Dajmo si priznati, da je tak koncept diskriminacije nesmiseln.”

    Če ga ne razumeš, potem zagotovo.

    “Za obstoj nedopustne diskriminacije mora obstajati bistvena enakost med privilegirano in diskriminirano skupino glede na smoter dejavnosti, kjer do razlikovanja prihaja.”

    Ja, bravo, zelo pametna izjava. Po tej definiciji bi lahko preprosto diskriminirali ženske v prid moških, stare, v prid mladih, tujce, v prid Slovencev itd., saj v vseh teh primerih ne obstaja bistvena enakost. Pač moški so bistveno neenaki kot ženske, a ne? Poanta v tem primeru je ravno to, da je pravo vzpostavilo institut “osebne okoliščine”, na osnovi katere ljudi med seboj, kljub obstoju te bistvene neenakosti, ni dopuščeno obravnavati drugače. In še enkrat več, spolna usmerjenost je ena izmed teh varovanih osebnih okoliščin, kot so npr. spol, starost, versko prepričanje, rasa, nardonost itd.

    “Če se nekdo ne more vpisati na faks, ker nima intelektualnih kapacitet, to ni diskriminacija.”

    Kakšne “kapacitete” pa manjkajo homoseksualcem, da ne bi mogli skleniti zakonske zveze? A manjko heteroseksualnosti? To je tako, kot če ne bi dovolili skleniti zakonsko zvezo temnopoltemu, ker ni bele polti. Upam, da razumeš, zakaj je to nedopustna diskriminacija. Skratka, homoseksualci imajo vse tisto, kar je potrebno, da nekdo lahko sklene zakonsko zvezo, razen ideološkega razloga heteroseksualnosti, ki ga pač v tem primeru neka civilizirana demokratična država upravičeno ne upošteva. Pač “srednji vek” je že zdavnaj mimo, a ne?

    “Zanimivo je le to slepo zaupanje v “znanost”, s strani postmodernih zagovornikov, ko pa po logiki postmoderne (poenostavljajoče) čista znanost itak ne obstaja.”

    Ja, dragi moj, kaj je pa alternativa temu? 2000 let stara knjiga “pravljic”? Teološki diskurz? Duhovniška pridiga? Bodimo resni.

    “Pred približno 50 leti so vse “znanstvene” raziskave čisto nedvoumno ugotavljale, da je progresivna vzgoja 100% najboljša, tradicionalna pa vodi v razvoj avtoritarne osebnosti.”

    Temu pač pravimo napredek. Ampak saj pravim, ko kritiziramo znanost se moramo vedno vprašati, kaj pa je lahko neka smiselna alternativa? Znanost ni nekaj nezmotljivega, niti na področjih, ki so veliko bolj “ekzaktna” od nekih sociološko psiholoških prodročij, ampak kaj pa je alternativa? Tvoj občutek? Moj občutek? Tradicija? Verske zapovedi? Ideološka indoktrinacija? Politični interes? Ja, močno dvomim. Tako da se strinjam, znanost ni vsemogočna, ampak pokaži mi svojo alternativo znanosti, pa bova razpravljala o tem, ali ima zaupanje v znanost smisel, ali ne.

    Like

    • Jaz pa bi rad videl te znanstvene raziskave. Praviloma namreč slišimo samo citate “stroka pravi”, kadarkoli pa se približam strokovni literaturi, ki obravnava korelacijo družinskih vzorcev in družbenih pojavov, ugotovim, da obstaja dokaj soliden sociološki konsenz, da prisotnost očeta in matere v stabilnem razmerju korelira s celo vrsto parametrov otrokovega uspeha (tako rekoč vsemi merljivimi parametri, pravzaprav).
      Tako da: namesto praznega govorjenja “stroka pravi”, bi bilo fajn videti literaturo. In kot navdušenec nad znanostjo gotovo veš, kaj to pomeni: ne poljubno izbiranje te in one študije, temveč vpogled v trenutno stanje strokovne diskusije, analiza metodologij in tako dalje. Jaz sem 100 % za to, da se vnese znanost v to razpravo: ampak potem zares vnesimo, poglejmo, kako je s tem. Za zdaj še vedno čakam.

      Like

      • Zgolj v opomin, kako hitro se lahko takšne pol-znanstvene “resnice” izkažejo za iluzije, ki izhajajo iz želje, da bi se socialna realnost prilegala družbenemu konsenzu dobronamerne liberalne elite: http://www.washingtonpost.com/opinions/20-years-later-it-turns-out-dan-quayle-was-right-about-murphy-brown-and-unmarried-moms/2012/05/25/gJQAsNCJqU_story.html Pogosto se ne, in po nekaj desetletjih, ko ta elita prizna, da se je motila (morda zato, ker je na stvari gledala s perspektive lastne neposredne družbene izkušnje – torej s skrajno omejene in neznanstvene perspektive), je pogosto prepozno. Že takrat, ko so se vsi norčevali iz Quayla, so empirični sociologi vedeli, da ima, statistično gledano, prav – tj, da je Murphy Brown izjema, ne pravilo: a liberalni politični konsenz je bil močnejši od dejstev.
        Primerov, ko v javnem diskurzu za “znanstveno resnico” velja nekaj drugega kot v znanosti sami, je dandanašnji precej. Vzemimo npr. dokso, da “rasa ne obstaja” (tj. da ljudi ni mogoče kategorizirati v razpoznavne fiziološke tipe, ki imajo trdno genetsko podlago in zaznavne, čeprav majhne razlike v evolucijski trajektoriji). Liberalni konsenz pravi, da je “rasa družbeni konstrukt” in pogosto je vsaka nasprotna trditev razglašena za psevdoznanost. Vzemimo znano kontroverzo ob izidu Murrayeve & Herrnsteinove knjige The Bell Curve l. 1995, ki je omenjala dejstvo, da obstajajo znanstveno preverljive razlike v IQ-ju med pripadniki različnih ras. The New Republic je še pred kratkim omenjala objavo teh izsledkov kot “hud spodrsljaj” v zgodovini revije, češ da gre za psevdo-znanost ipd: http://www.newrepublic.com/article/120884/new-republics-legacy-race. In res: kdor bere liberalne medije, je verjetno popolnoma prepričan, da je stališče, da obstajajo znatne razlike v inteligenci med rasami & določenimi etničnimi skupinami čisti rasizem. A glej: takoj, ko malček postrgaš pod politično korektno dokso, se izkaže, da je znanstveni konsenz diametralno nasproten: nesporne avtoritete danes več ne dvomijo o dejstvih, ki v medijski sferi veljajo za tabu https://www.youtube.com/watch?v=1GexZF5VIMU. Torej so znanstvena dejstva tu popolnoma drugačna od tega, kar bi za “znanstveno dejstvo” razglasil beroči progresivni izobraženec. Podobno velja za konstruktivistične pozicije, ki jih zagovarja gender theory; v zadnjem desetletju so si z veliki koraki utrle ajo pot v intelektualni & kulturni konsenz, v znanstveni sferi pa je šel trend v čisto nasprotno smer, namreč v afirmacijo biološke determiniranosti razlik med ljudmi, tudi glede spola (gender) https://www.youtube.com/watch?v=CuQHSKLXu2c
        Skratka: najprej je treba vedeti, kaj dejansko “trdi znanost”, oziroma, v manj mistifikacijskem jeziku, kakšno je trenutno stanje znanstvene diskusije glede te teme. Šele nato lahko razpravljamo o političnih implikacijah teh ugotovitev: te niso ne neposredne ne enoznačne.
        Osebno nimam nič proti znanosti (nekateri moji najboljši prijatelji so znanstveniki): sem pa skeptičen do opletanja z “znanostjo” za namene politične polemike. Najprej dajmo fakte in metodologijo na mizo, poglejmo, kaj zares pravijo in ali je mogoče iz njih kaj ekstrapolirati. Potem pa lahko debatiramo naprej.

        Like

      • To o tej “stroki”, ki govori v prid istospolnemu starševstvu in teoriji “gender” (ne uporabljam slovenskega izraza teorija spola, ker ni dovolj opisen).
        Recimo tole:
        http://www.unz.com/jderbyshire/culturalists-vs-biologians-or-where-is-the-american-harald-eia/

        Druga zgodba je npr. konkretno – dr. Kyle Pruett.

        Napisal je knjigo:
        Fatherneed: Why Father Care is as Essential as Mother Care for Your Child
        Poleg tega še s soavtorico Marsho:
        Partnership Parenting: How Men and Women Parent Differently–Why It Helps Your Kids and Can Strengthen Your Marriage

        Iz tega je razvidno, da sta pri vzgoji otroka potrebna oba spola.

        Ko so nasprotniki istospolnega starševstva citirali njegove trditve – pa je trdil, da trgajo iz konteksta, pa na koncu v prid tem posvojitvam rekel le “I guess two parents are better than one” (Ugibam, da sta dva starša boljša kot eden).

        In prepovedal uporabo njegovih ugotovitev v knjigi – nasprotnikom tega.

        Like

        • Kljub nevarnosti, da bomo zdaj počeli isto, kar sem očital podpornikom istospolnih porok (poljubno odbiranje literature brez globljega in objektivnega vpogleda v stanje strokovne diskusije), naj še jaz navedem vir, ki govori proti tezi, da je vseeno, v kakšni družini otrok odrašča: http://www.law.harvard.edu/students/orgs/jlpp/Vol29_No3_Allen.pdf (Harvard of Law & Public Policy). To je btw ena redkih raziskav, ki vključuje populacijsko reprezentativen vzorec – kolikor sem imel priložnost vpogleda v ostale raziskave (tj. tiste, ki jih navajajo podporniki gej porok), je takoj jasno troje: 1) da so vzorci skrajno majhni in neraprezentativni za širšo populacijo (iz preprostega razloga, da dandanašnji posvajajo skoraj izključno istospolni pari iz najvišjih ekonomskih razredov); 2) da v ogromni večini gre za lezbične pare in 3) da je zelo malo primerov (tako malo, da je enostavno nemogoče sestaviti količkaj kvaliten vzorec) parov, kjer en partner ni biološki roditelj. Zato se mi zdi, da so te raziskave skrajno omejene, ko je govora o širših družbenih implikacijah.

          Like

  6. Si bom drznil citirati znanega “pravljičarja”, nadškofa Philadelphie Charlesa Chaputa, ki je pred kratkim dejal, da racionalna debata v neki družbi ni mogoča, če je nekaj, kar so do nedavnega vse človeške civilizacije, religije in filozofski sistemi smatrali kot nekaj samoumevnega (narava zakonske zveze namreč), kar naenkrat razglašeno za fanatizem in homofobijo. Isto prepričanje oz. sentiment veje iz tvojih zapisov.

    Prepričanih zato nimam nobenega namena prepričevati, ker to ne pelje nikamor. Samo tole: čeprav ne priznavaš naravnega prava, tudi tvoji argumenti dejansko počivajo na podobnih metafizičnih predpostavkah. Kaj so namreč “človekove pravice” drugega kot aplikacija naravnega prava? Ali prepričanje, da je diskriminacija (karkoli to že je) nedopustna? Če je to samo trenutna družbena norma (mimogrede, ustavna demokracija sama po sebi ne implicira “liberalne” socialne politike) , je ta pač enako dobra (ali slaba) kot katerakoli druga ureditev (tudi “srednjeveška”).

    Sposobnost prokreacije pa je vedno bil bistven pogoj za zakonsko zvezo, tudi v družbah, kjer je homoseksualnost kot taka bila nekaj splošno razširjenega. Zate je mogoče to ideološki konstrukt, jaz (in praktično vsi ljudje do okrog leta 2000) v tem vidimo jasno naravno danost, ki temelji na naravnem (biološko preverljivem) razlikovanju med spoloma. Kdo je potem tukaj bolj “znanstven”?

    Empirično gledano je tradicija za urejanje družbenih razmerij veliko bolj učinkovita kot “znanost”. Tradicionalna družinska razmerja so preživela test časa in s tem dokazala svojo vrednost. Spremenljivost znanstvenih prepričanj pa sem ti že pokazal. Težava je, da ta “znanstvenost” pogosto pelje v nepopravljivo škodo preštevilnim ljudem. Kdo bo povrnil škodo otrokom, ki so danes patološki narcisi zaradi permisivne vzgoje? Kdo bo povrnil škodo otrokom, če se izkaže, da so sedanje raziskave preprosto napačne (kot se je izkazalo za permisivno vzgojo, evgeniko ipd.). Skratka, pri teh vprašanjih je najmanj, kar lahko “konservativci” zahtevamo, skrajna previdnost, ne pa nonšalantno sklicevanje na znanstveni konsenz, ki dejansko sploh ne obstaja.

    Like

  7. “Si bom drznil citirati znanega “pravljičarja”, nadškofa Philadelphie Charlesa Chaputa ki je pred kratkim dejal, da racionalna debata v neki družbi ni mogoča, če je nekaj, kar so do nedavnega vse človeške civilizacije, religije in filozofski sistemi smatrali kot nekaj samoumevnega (narava zakonske zveze namreč), kar naenkrat razglašeno za fanatizem in homofobijo. Isto prepričanje oz. sentiment veje iz tvojih zapisov.”

    V “zibelki evropkse civilizacije” je bilo suženjstvo smatrano kot nekaj povsem upravičenega in celo pravičnega ter v skladu z naravnim pravom. Kakšna iracionalna debata je torej pripomogla k temu, da se je to odpravilo? Nekaj tu ne štima, a ne? Sktatka, ideologija, ki je stoletja marginizirala homoseksualnost, jo zavračala, demonizirala itd. ni homofobna in fanatična od danes, ampak je to vedno bila. Kot je sužnjelastniška družba vendo bila krivična, v kolikor seveda nismo pristajali na ideološki diskurz, ki to krivičnost upravičuje z čimerkoli že, od “naravnega”, “božjega” in kdo ve katerega še “prava”. Tudi vse človekove pravice, ki jih ti smatraš danes za samoumevne pred 100, 200 in več leti to nikakor niso bile, pa verjetno zate niso iracionalne, a ne? Skratka, tale nadškof ima tipičen problem, ki sem ga že omenjal in to je to, da racionalnost meša z indoktrinacijo svojega razmišljanja.

    “Samo tole: čeprav ne priznavaš naravnega prava, tudi tvoji argumenti dejansko počivajo na podobnih metafizičnih predpostavkah. Kaj so namreč “človekove pravice” drugega kot aplikacija naravnega prava?”

    Poglej, če že operiraš s pojmom naravnega prava, bi bilo dobro, da ga najprej razumeš. Najprej je dobro vedeti vsaj to, da je pojem naravnega prava zgodovinsko izrazito nekonsistenten in raznolik. Starogrško naravno pravo je popolnoma drugače utemeljeno kot srednjeveško in to popolnoma drugače kot novoveško in to spet drugače kot moderno. Hkrati je treba ločevati med pojavom in argumentacijo tega pojava. Človekove pravice ni mogoče zagovarjati le z naravnim pravom (česar se dandanes sploh ne počne več), ampak tudi z pozitivnim pravom. Argument naravnega prava je v modernem, sodobnem pravnem diskurzu nekaj zelo arhaičnega, s čimer se dejansko operira zgolj v nekih mejnih primerih. Npr. poskušaj najti sodbo sodišča, v kateri se bo sodnik pri zaščiti določenih pravic skliceval na “naravno pravo”. Tega mu niti ni treba, ker je pravna pozitivnost teh pravic povsem dovolj. Trejti problem pa je v tem, da dejansko ni nobenih dokazov, da bi pojem “naravnega prava” sploh obstajal v smislu, kot je to zamišljeno. Skratka, tudi “naravno pravo” je na koncu le konvencija, tako kot pozitivno pravo.

    “Sposobnost prokreacije pa je vedno bil bistven pogoj za zakonsko zvezo, tudi v družbah, kjer je homoseksualnost kot taka bila nekaj splošno razširjenega.”

    Potem je očitno treba prepovedati poroke tudi med heteroseksualnimi pari, ki otrok, iz biološko medicinskih razlogov, ne morejo imeti? Če je pač sposobnost prokreacije tako bistvena? Saj pravim, od intelektualcev bi človek pričakoval malo več “razuma”. Ampak razumem, z ideologijami je bil vedno križ, ker pač delujejo po principu zanikanja razuma in ne obratno.

    “Zate je mogoče to ideološki konstrukt, jaz (in praktično vsi ljudje do okrog leta 2000) v tem vidimo jasno naravno danost, ki temelji na naravnem (biološko preverljivem) razlikovanju med spoloma. ”

    No, me veseli, da smo končno prišli tudi to tega nesrečnega argumenta “naravnega”, kar je sicer na srečo avtor članka izpustil, kar mu je mogoče šteti samo v dobro. Argument “naravnega” je z vidika dejstva, ki mu pravimo “civilizacija” navadno mešanje megle. S pojavom civilizacije, človeške družbe smo pojmu “naravnega” pomahali v slovo, tako da mi res ni jasno, kar bi ti tu rad povedal. In saj tu te razlike med spoloma nihče ne ukinja, ker je ne more, ukinja se zgolj ideološka interpretacija tega razlikovanja. To ti pač mora biti jasno. Tvoje pojmovanje “zakonske zveze” ni v ničemer “naravno” ali bolj “naravno” kot katerokoli drugo, saj vsaj toliko bi bil lahko priseben, da bi ugotovil, da pojem “zakonske zveze” in “naravnega” že v osnovi ne gresta skuapj. Z drugemi besedami, v “zakonski zvezi” ni nič “naravnega”, gre za izrazito in izključno družbeni fenomen, tako da je se je sklicevati na “naravno” povsem brezpredmetno.

    “Tradicionalna družinska razmerja so preživela test časa in s tem dokazala svojo vrednost.”

    In nihče jih ne ukinja, tako da se bojo lahko izkazovala še veliko let. Tako da v čem je problem? A te kdo sili v homoseksualno zvezo? A te kdo sili v sklenitev zakonske zveze z osebo istega spola? V čem je torej tvoj problem? Ker zadev nisi sposoben sprejeti na ideološki ravni v smislu “dobrega in zla”? Ja, vsakemu svoje, pravijo. Če se ti nekaj ne zdi prav, potem pač tega ne počni in drugim dovoli početi enako. Z drugimi besedami, bodi liberalen. Zame je tudi relgija deluzija, torej dejansko neka umska motnja, pa mi na kraj pameti ne pride, da v “dobrobit” človeštva ukinjal pravico do vere in vsega, kar spada zraven in vernike zaradi tega prikrajšal za karkoli že. Kot liberalcu se mi zdi nedopustno, da se komurkoli preprečuje, da se znotraj družbe samouresničuje in počuti enakovrednega in enakopravnega v tistih mejah, ki so potrebne, da se enako zagotavlja vsem ljudem. Gre za preprosto enačbo, ki bi morala postati prva zapoved vsakega posameznika.

    “Spremenljivost znanstvenih prepričanj pa sem ti že pokazal.”

    Ja, o tem si spekuliral. V tem primeru pač to ni dovolj, ampak bi moral ponuditi nek kontra argument, ki bi bil zmožen današnje mnenje stroke tudi strokovno ovreči, ne pa zgoj nakladati o tem, da je znanost zmotljiva. Seveda je, ampak kaj je tvoja alternativa?

    “Skratka, pri teh vprašanjih je najmanj, kar lahko “konservativci” zahtevamo, skrajna previdnost, ne pa nonšalantno sklicevanje na znanstveni konsenz, ki dejansko sploh ne obstaja.”

    To se zelo lepo sliši, ampak žal je v večini primerov to le leporečenje. Problem nasprotovanja izenačitvi pravic homoseksualcev je žal v 99% ideološki problem, pa čeprav se skriva za raznimi floskulami o tem, da se gre za otroka ipd., kar se lepo vidi ravno v argumentih, ki se s strani nasprotnikov tega izenačevanja uporabljajo in so včasih tako absurdni, da je človeku že res nerodno, npr. če dovolimo poroko med homoseksualci, moramo dovoliti tudi poroko med ljudmi in živalmi ipd. Znanstveni konsenz glede teh stvari je pa dejstvo. Seveda se bo pa vedno našlo tistih 10%-15% posameznikov, ki bo nasprotovala čemurkoli že in to na način, da se najprej naredi zaključek, potem pa “dokazuje”, da je ta zaključek nujno pravilen. Na tak način je pa res težko kogarkoli prepričati, razen tistih, ki so že prepričani in ki jih torej prepričevati sploh ni treba.

    In nenazadnje, danes se pač pogovarjamo o zadevah, ki bojo čez 20-30 let popolnoma samoumevne in čez 50 let morda celo sprejete tudi znotraj Katoliške Cerkve. Tako da škoda energije, predvsem z moje strani, ki dejansko od tega sploh nimam nobene konkretne koristi, saj nisem gej, ampak le nekdo, ki ga drugačnost, različnost itd. ne moti.

    Like

  8. Glej, jaz nisam zainteresiran za običajno forumsko debato, kjer nasprotniki želijo drug drugega ponižati in nasploh pokazati, da je navaden kreten. Vsak resen dialog predpostavlja pripravljenost na dobronamerno poslušanje “nasprotnika” in soočenje z njegovimi argumenti. Ti pa si pod tem postom že od prvega odziva nastopal z odnosom, češ da smo nasprotniki homoseksualnih porok v bistvu homofobi in na nek način izenačeni z zagovorniki suženjstva. Tako dialog res ne more potekati in oba izgubljava čas.

    Prav tako na to, kar sem napisal dejansko sploh nisi odgovoril. Če je pozitivna pravna kodifikacija človekovih pravic dovolj, kot si napisal zgoraj, potem dejansko suženjstvu nimaš česa očitati, saj neke deklaracije človekovih pravic, ki bi to prepovedovala, dejansko ni bilo. Ergo, je bilo suženjstvo takrat povsem upravičeno. Prav tako se pojavi vprašanje, zakaj je današnja konvencija “naravnega” oz. pozitivnega prava boljša kot takratna.

    Skratka, jaz sem prepričan, da za resen diskurz o človekovih pravicah naravno pravo v taki ali drugačni obliki nujno potrebujemo. Drugače ostane samo utilitarizem, kot je ugotovil že Bentham, ko je napadal koncept človekovih pravic. Prav tako vem, da se je pojem naravnega prava skozi zgodovino spreminjal ter da operiranje s tem pojmom še zdaleč ni nekaj preprostega. Če verjameš ali ne v konservativni politični tradiciji obstaja dolga tradicija ukvarjanja in tudi problematiziranja tega pojma. A to še ne pomeni, da ga lahko preprosto zavržemo.

    Glede liberalizma in “live and let live” pristopa pa samo tole – če bi ljudje kot popolnoma avtonomni živeli v nekem mehurčku, potem bi to držalo. A kot člani družbe vsi vplivamo drug na drugega. Uzakonitev homoseksualnih porok bo zato še kako vplivala tudi name, npr. preko omejevanja verske svobode (nezmožnost ugovora vesti, kar se že dogaja na Zahodu), spremembe šolskih programov ipd. Poleg tega pa je samo vrh ledene gore. Zagovorniki teorije spola zahtevajo dekonstrukcijo normativnih spolnih identitet kot takih, preberi si npr. zadnjo kolumno A. Hrvatin na Siolu.

    Zmotnost znanstvenega konsenza sem že dokazal. Saj veš, da se je npr. evgenika tja do 2. svetovne vojne predavala na univerzah kot visoka znanosti? Po tvoji logiki bi jo morali torej takrat vsekakor sprejeti in uveljaviti. Alternativa pa je preprosto združena modrost človeštva oz. tradicija in koncept naravnega prava.

    Apropos: jaz o porokah z živalmi nisem nikoli govoril. Je pa dejstvo, da bi za popolno odpravo diskriminacije (po tvojem razumevanju) na tem področju morali legalizirati tudi poligamijo in nasploh zakonske zveze, ki so sestavljene iz poljubnega števila posameznikov.

    Like

  9. “Glej, jaz nisam zainteresiran za običajno forumsko debato, kjer nasprotniki želijo drug drugega ponižati in nasploh pokazati, da je navaden kreten.”

    Če že, potem so te ponižali tu argumenti. Tako moji, kot tvoji lastni.

    “Vsak resen dialog predpostavlja pripravljenost na dobronamerno poslušanje “nasprotnika” in soočenje z njegovimi argumenti.”

    Dobronamerno poslušanje “nasprotnika” žal ne implicira avtomatičnega strinjanja z “njegovimi argumenti”. Jaz sem vse zelo dobro slišal, hkrati pa slišano z argumenti tudi zavrnil.

    “Ti pa si pod tem postom že od prvega odziva nastopal z odnosom, češ da smo nasprotniki homoseksualnih porok v bistvu homofobi in na nek način izenačeni z zagovorniki suženjstva.”

    Ne le z odnosom, ampak tudi argumenti. Ker zaenkrat ti še ni uspelo argumentirano in prepričljivo dokazati, da tvoj odpor do homoseksualnosti temelji na čem bolj konkretnem od ideoloških predpostavk, ki heteroseksualnost vrednotijo drugače kot homoseksualnost in sicer v smislu razmerja med več in manj vrednim. In to je, če ti pač ni jasno, definicija homofobije. Homofoboja ni nič drugega kot averzija do homoseksualnosti, ki se seveda lahko izraža na različne načine, tako na način, da greš na ulico in tam geja pretepeš kot na način, ko geju, ker je gej, ne dovoliš sklenitve zakonske zveze. Skratka, homofobija ni nič drugega kot diskriminacija, torej neenakopravno obravnavanje na osnovi spolne usmerjenosti. In če nekomu rečeš, da ne sme skleniti zakonske zveze, ker je gej v odnosu z drugim gejem, je to ravno neenako obravnavanje iz naslova homoseksualnosti. Tako da vidiš, tu ne govorim kar na pamet in zato, da bi komurkoli hotel dokazati, da je kreten, ker tega homofobnost niti ne implicira. Homofob ni nujno tudi kreten.

    “Če je pozitivna pravna kodifikacija človekovih pravic dovolj, kot si napisal zgoraj, potem dejansko suženjstvu nimaš česa očitati, saj neke deklaracije človekovih pravic, ki bi to prepovedovala, dejansko ni bilo.”

    Seveda mu ne moreš z vidika ureditve, ki sužensjtvo vzpostavlja, to pa ne pomeni, da je bilo upravičeno kot praviš, ampak da je bilo legalno oz. družbeno sprejeto. In očitno začenjaš počasi razumeti stvari. Ravno za to se gre. Kje pa piše, da se sužnjev ne sme imeti? Kje pa piše, da se Judov ne sme pobijati? Kje pa piše, da kristjanov ne sme preganjati? Ja, nikjer. To je vse stvar dogovora. Edini pristop, ki je kot smiselna argumentacija tu možen je pač ta pristop, da opozarjamo na nekonsistentnost, nelogičnost določenega stališča. Če pač Hitler trdi, da je Jude dovoljeno pobijati kot muhe, potem bo pač moral pojasniti, zakaj pa to ne velja npr. tudi za “čistokrvne” Nemce. Skratka, izhajamo vedno iz tiste osnove, glede katere smo se sposobni v družbi zediniti. Npr. iz osnove, da je človekovo življenej vrednota. In kdor trdi, da pa življenje Judov ni vrednota, mora pač do smiselno tudi utemeljiti, ker tudi Judje so ljudje, a ne? Če mu pač to uspe, potem je ok, ampak ne more pa to narediti tako, da preprosto reče, da Judje niso ljudje, ker so Judje. To je nelogičen argument.

    In enak problem imaš tu sedaj sam, ko moraš dokazovati, da homoseksualec ni enako vreden kot heteroseksualec. In če boš to poskušal dokazovati na predpostavki, da je to zato tako, ker je homoseksualec, kar dejansko počneš, potem bo to spet nelogičen oziroma diskriminatoren oziroma homofoben argument. Se pa strinjam, da niti heteroseksualcem niti homoseksualcem ni nič dano v naprej, nobena pravica ali dolžnost. Vse je dogovorjeno, ampak gre le za to, da naj bo tisto, kar je dogovorjeno smiselno, logično, utemeljeno itd. Argumenti “naravnega”, argumenti “tradicije”, “ideologije”, argumenti dobrobiti otrok pač niso logično utemeljeni oz. v skladu z dejstvi in spoznanji in kot taki torej neuporabni.

    “Skratka, jaz sem prepričan, da za resen diskurz o človekovih pravicah naravno pravo v taki ali drugačni obliki nujno potrebujemo.”

    Ne, potrebujemo zgolj konsenz, ker kje pa je to famozno naravno pravo zapisano? Kje piše, da pravice vere pravica naravnega prava? Kje piše, da je pravica življenja pravica naravnega prava? Skratka, kje je dokaz, da je nekaj vrednota samo po sebi? Če kje ta dokaz obstaja, ga pač še nismo našli, kar pomeni, da je nelogičnost smatrati, da obstaja. Torej, gre le za konsenz, pri katerem sploh ni pomembno, na kateri osnovi je bil dogovorjen. Ali na osnovi vere, razuma, občutka, logike itd. to sploh ni bistveno.

    Za utalitarizem pa spet velja isto, saj je to spet konvencija. In na koncu koncev lahko naravno pravo utemeljujemo tudi na utalitarizmu. Maritain je tako svoje naravno pravo utemeljeval na človekovih potrebah in njihovem zadovoljevanju, torej npr. potrebni po varnosti, preživetju, ipd., kar je zelo utalitarističen pristop.

    ” A to še ne pomeni, da ga lahko preprosto zavržemo.”

    To, da ga postaviš v ustrezen kontekst in mu pač daš ustrezen pomen ne pomeni, da se ga zavrača, ampak zgolj to, da se ga ustrezno ovrednoti. Ker v čem pa je razlika, ali v ustavo zapiše določbo, da je življenje nedotakljivo zagovornik naravnega prava ali pa zagovornik pravnega pozitivizma? Ta določba bo še vedno pomenila eno in isto. S tem, da bo npr. zagovornik naravnega prava trdil, da je to naravno pravo, zagovornik pravnega pozitivizma pa to, da se mu to zdi smiselno in ustrezno, se ne bo popolnoma nič spremenilo. Dejansko gre za eno in isto zadevo, ki se jo pojmuje na dva različna načina. Skratka, pravica do življenja ni nič bolj ali manj pravica do življenja, če se utemeljuje na naravnem pravu ali ne.

    “A kot člani družbe vsi vplivamo drug na drugega.”

    To je območje morale in je kot tako v domeni vsakega posameznika. Ti se seveda lahko počutiš zelo užaljenega, če te nekdo na cesti ne bo pozdravil, ampak to je pač v domeni njegove svobode, kot je v domeni tvoje svobode, da ga pozdraviš, čeprav bo on zaradi tega užaljen. Če bi se vsi prilagajali vsem, potem ne bi dejansko nikamor prišli. Država se lahko vtika le v tista razmerja, ki so lahko problematična.

    “Uzakonitev homoseksualnih porok bo zato še kako vplivala tudi name, npr. preko omejevanja verske svobode (nezmožnost ugovora vesti, kar se že dogaja na Zahodu), spremembe šolskih programov ipd.”

    Ja, enako kot tvoja vera v Boga vpliva name kot na ateista. :) Ali mi potemtakem tudi meni priznavaš ugovor vesti? Ali mi npr. priznavaš pravico ugovora vesti, da kot pediater ne zdravim tvojega otroka, ker si kristjan, kar se je npr. v ZDA zgodilo homoseksualnemu paru? A mi priznavaš pravico ugovora vesti, da te kot matičar ne poročim, ker si kristjan? Če ne, potem ne propagiraj dvojnih meril.

    Glede spremembe šolskih programov pa se ti spreminjajo vedno, kadar se pač na določenem področju pride do novih spoznanj. To je povsem normalen proces.

    Glede te nesrečne teorije spola bi pa moral vedeti vsaj to, da je to ideološki konstrukt. Teorija spola kot si jo želijo predstavljati nekateri sploh ne obstaja. Gre le za to, da na področju spolnosti in spolnih identitet obstajajo določene teorije, ki pa dejansko ne implicirajo nič od tega, kar se očitno nekateri tako zelo bojite.

    Glede te nesrečne teorije spolov je zadeva zelo preprosta. Gre se za to, da je spolna identiteta dejansko družbeni pojav, kar je povsem razumljivo. Ljudje ne dojemamo realnosti, ampak jo vednotimo. Spolna identiteta tako vedno obstaja na družbeni ravno, ne glede na dejstvo biološkosti spola. Tu se tudi ne gre za to, kako bi moralo biti, ampak preprosto za to, kako zadeve v praksi obstajajo. Dejstvo pač je, da imaš ljudi, ki so sicer v biološkem smislu moški ali ženske, v sociološkem pa dejansko bolj funkcionirajo v družbeni vlogi nasprotnega spola. Skratka, imaš moškega, ki se dejansko počuti kot ženska in obratno. In pri tem ne gre za to, da bi se sedaj to zagovarjalo in promoviralo, ampak le za to, da se opozarja, da to dejstvo obstaja. Skratka, da se opozarja na obstoj družbenih vlog. Nihče tu noče spreminjati moške v ženske in obratno, ampak zgolj poudariti to, da ti fenomeni obstajajo in da jih je kot take treba sprejeti, ne pa spet obravnavati kot neke “freak of nature” zadeve, zaradi katere je človeštvo obsojeno na propad. Skratka, gre preprosto za izhodišče, da ljudje nismo le biološka bitja, ampak tudi sociološka, kulturna.

    “Saj veš, da se je npr. evgenika tja do 2. svetovne vojne predavala na univerzah kot visoka znanosti?”

    Ja, in pomisli kaj vse so predavali na univerzah pred tem. Sicer pa evgenika je znanost, druga zgodba pa je, na kakšen način in s kakšnim namenom se ta znanost uporablja. Če nekomu v telo vbrizgaš strup, namesto zdravila, potem to ne pomeni, da tu ni šlo za znanost.

    “Po tvoji logiki bi jo morali torej takrat vsekakor sprejeti in uveljaviti.”

    Tu mešaš znanost in vprašanje etike z vidika njene aplikacije. Evgenika je bila in še vedno je znanstvena disciplina, kot je znanost izdelovanje atomskih bomb, ampak to seveda ne pomeni, da je potrebno evgeniko tudi v praksi uporabljati ali izdelovati atomske bombe.

    Ampak vse to nima veze z dobrobitjo otrok, ker dobrobit otrok ni neka vrednostna predpostavka kot je vrednostna predpostavka to, ali je evgenika etično sprejemljiva ali ne, ampak gre za dejstvo, ki ga je mogoče objektivno ugotavljati. Pri tem gre pač le za to, da do sedaj stroka še ni prišla do dejstev, ki bi kazala na to, da bi bila dobrobit otroka znotraj homoseksualne družine ogrožena do te mere, da bi morali to prepovedati. Hkrati se pa tu postavlja vprašanje konsistentntosti. Če so homoseksualne družine tako zelo škodljive za otroka, potem kaj predlagaš v primeru, da neka lezbijka zanosi z nekim moškim, rodi otroka in prične živeti v homoseksualni skupnosti, torej v odnosu z neko drugo žensko? A naj se ji tega otroka odvzame, v kolikor se tej homoseksualni skupnosti ne bi odrekla? A dovoliti to pa je v korist otroka ali te taki otroci pač ne zanimajo?

    “Alternativa pa je preprosto združena modrost človeštva oz. tradicija in koncept naravnega prava.”

    Ja, ampak težko je nekaj modrost, če trdi nekaj, kar znanost zavrača brez da bi sama ponudila ustrezno razlago, ki bi pila vodo.

    Like

  10. Pa še to bom rekel. Sam nisem eden tistih, ki bi v tem primeru zagovarjal posege v pravico do izražanja. Tvoje mnenje glede homoseksualnosti je pač tvoje mnenje in pravico imaš, da ga kot takega seveda izražaš do pravno dopustnih mej, torej tudi tako, da npr. smatraš, da gre za “smrtni greh”, z agnusobo itd.. Meja se pa mora postaviti tam, ko tak negativen odnos do homoseksualnosti začne posegati v konkretne pravice homoseksualca. Ljudje pač moramo sobivati eden z drugimi ne glede na razlike. To je temelj civilizacije. In tako kot verjamem, da si sam ne želiš, da bi nekdo v tvoje pravice in svoboščine posegal iz naslova tvojega verskega prepričanja, si homoseksualci upravičeno ne želijo, da bi nekdo v njihove pravice in svoboščine posegal iz naslova njigove spolne usmerjenosti. Samo to je treba razumeti.

    Like

  11. Ok, bova ostala na različnih bregovih, ker res nima več smisla, da tule oba izgubljava čas.

    Samo še tole – če je vse stvar dogovora, se seveda pojavi vprašanje, zakaj je “logičen” in “konsisten” dogovor boljši kot nelogičen in nekonsisten. Dogovor je pač dogovor in kot tak ne implicira nobene moralne večvrdnosti enega nad drugim. Današnji liberalni družbeni dogovor je pač po tej logiki popolnoma enak kot sužnjelastniški pred par stoletji. Skratka, tudi ti operiraš s predpostavljenimi moralnimi vrednotami.

    Like

    • Nothing Thing – prihaja v protislovje sam s sabo. V resnici je sam omejen ideološko, zato drugim očita to, kar je sam.

      Problem pri liberalizmu je to, da se je treba zavedati, da to ni anarhija. Bistvo liberalizma je, da se zaveda, da potrebujemo omejitve, če hočemo imeti kaj svobode. Anarhija svobode ne prinaša.

      Ta sodobni “libealizem” pa zrelativizira vse. V tem primeru lahko vse obstoječe norme – zrelativiziramo.

      Edini logični ukrep liberalizma v tej smeri bi bil – sploh ukinitev pojma poroke in družine. Saj muslimani so še vedno diskriminirani – saj mnogoženstva še vedno ne dovolimo.

      Tudi pri poroki ves čas govorijo, da gre za diskriminacijo na podlagi spolne usmerjenosti. Dejansko tukaj te diskriminacije ni. Saj te matičar ne vpraša po spolni usmerjenosti. Potrebna sta različna spola. Gej se lahko poroči z lezbijko, npr.

      Po drugi strani je pa res, da, če zadevo zrelativiziramo do te mere, zakaj pa so dobri prijatelji diskriminirani pri istem? In zakaj potem sploh imeti zadevo, ki se ji reče poroka?

      Pri otrocih je dokazno breme na homoseksualnih aktivistih – dokažejo naj, da je homoseksualno starševstvo vsaj enako dobro kot heteroseksualno – šele tedaj bi jim to lahko dovolili.

      Po zdravi pameti gledano – so nekatere stvari, ki jim liberalci nikoli niso nasprotovali – in so tisočetlja stara pravila – ki delujejo dobro.

      In dejansko obstaja neka stopnja diskriminacije glede moških in žensk – so zakoni, ki so napisani zgolj za ene – po naravi je tako.

      Enako velja diskriminacija glede na starost – saj poznamo mladoletnost in polnoletnost. Pa starostno upokojitev, pa pri vozniškem dovoljenju je podobno.

      In slepa vera v znanost in “stroko”. In tipičen odgovor – a bomo verjeli 2000 let starim knjigam? Lahko pa pogledamo z drugega vidika. Ker je znanost tudi zmotljiva, je po zdravi pameti bolje zaupati tistemu, ki že dolgo časa dobro deluje, če pa že eksperimentiramo, pa to omejimo tako, da čim bolj zmanjšamo tveganje.

      Kar se tiče naravnega prava – na pravnih fakultetah še danes učijo rimsko pravo. To pa zato, ker je takratno pravo temeljilo na naravi. V praksi je tako – kot sem že napisal – rabiš omejitve, rabiš zakone, ki ti omejujejo svobodo – da lahko sploh imaš kaj svobode v družbi. Vse te omejitve izhajajo iz naravnega prava – ki temelji predvsem na človekovi naravi.

      Kar se tiče homoseksualnosti – bile so družbe, ki so homoseksualno spolnost cenile bolj od heteroseksualne. Ampak vse družbe – brez izjeme – so imele družino in poroke rezervirane zgolj in samo za heteroseksualne veze – nekaj kultur je imelo možnost mnogoženstva – nekaj malega mnogo-mož-tvo, ampak vedno sta bila pa zahtevana oba spola.

      In ravno tukaj se vidi, kaj je naravno pravo in ne, ki sploh ni tako slabo definirano. Je kar dobro definirano – itak smo pa izraz sprejeli šele v novem veku. Ene stvari so praktično večne. Kot je, npr. ne kradi, ne ubijaj… Pa tudi v zvezi z družino.

      Konec koncev je za nekatere socialistične liberalce zasebna lastnina tudi zgolj ideologija.

      Potem pa izbruh arogance in žaljivosti do drugače mislečih – torej Nothingovo mnenje je absolutno pravilno, vse ostalo je ideološko – pa ne sme pozabiti povedati, da je religija zanj deluzija. Mimogrede tega izraza ni v slovenščini – človek hoče biti pameten, pa naredi tako butasto napako, da si izmisli eno visokozvenečo tujko, ki pa sploh ne obstaja.

      In seveda pravi, da izgublja čas – pa kar vztraja. In arogantno pravi, da bo RKC kar priznala nekaj čez 50 let in bo to normalno. Že danes kaže, da ne bo to tako normalno. Se že pojvaljajo pričevanja ljudi, ki so odraščali v homoseksualnih zvezah – pa ni tako, kot baje pravi stroka.

      Sicer pa – aroganca je obratno sorazmerna z inteligenco.

      Like

  12. Poleg tega napadaš slamnatega moža. Nasprotovanje istospolnim porokam še ne pomeni – da imaš homoseksualca za manj vrednega.

    In istospolna poroka še ne pomeni povezave s homoseksualnostjo. Saj se homoseksualci lahko že zdaj poročijo z osebo nasprotnega spola ne glede na spolno usmerjenost – pa tudi heteroseksualci se sem in tja poročijo istospolno, tam, kjer se lahko.

    Pa ugovora vesti tudi ne razumeš. Ugovor vesti bi se uporabljal, če bi se poročila dva istega spola – ne pa, če bi se poročila gej in lezbijka. Ti bi pa rad uvajal diskriminacijo samo zato, ker se nekdo ne strinja s tabo.

    Kar pa se tiče teorije spola – zanekrat samo trdiš, da ni nič res, kar trdimo – ne poveš pa, kaj je res. Naflancal si en kup stvari, brez repa in glave.

    Ja. Res je – kot obstaja en majhen del homoseksualcev, obstaja tudi majhen del ljudi, ki so enega spola, počutijo se pa, da so drugega – in tudi nekaj vmes.

    Oziroma prideš do protislovja sam s sabo. Torej – zgolj zavedanje, da obstaja majhen odstotek ljudi, ki je drugačen, kot večina, še ne more biti dovolj, da se spremeni celotna družba.

    Teorija spola pa temelji ravno na tem, da trdijo, da so spolne identitete čisto družbene narave (kar ni res) in da bi lahko, če bi hoteli – biološke fantke vzgojili v punčke itd… To dokazano ne gre. In niti ni družbeno pogojeno, ampak je velika raziskava potrdila, da je kvečjemu biološko – druga raziskava je potrdila povezavo med testosteronom.

    Norveška država je bila tako pametna, da je zaradi tega ukinila financiranje inštituta za spol – ker so širili to neznanstveno teorijo in delali škodo.

    Zanimivo pa je, da očitno že spreminjate trditve – iz tega, da se otroci istospolnih staršev čisto nič ne razlikujejo od raznospolnih – do tega, da pa so škodljive razlike, ampak ne tolikšne, da bi lahko to prepovedali.

    Like

Prosimo, upoštevajte, da so komentarji namenjeni civizirani izmenjavi mnenj

Please log in using one of these methods to post your comment:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s