Preseganje liberalne paradigme. Poskus odgovora o vprašanju sekularizma

Spomladi sem objavil svoj članek o neliberalnosti sodobnega sekularnega liberalizma. Menim, da so nedavni dogodki, pri čemer imam v mislih predvsem ostro in popolnoma nepotrebno zaporno kazen za ameriško uradnico Kim Davis, ki ni želela poročati istospolnih parov v ameriški zvezni državi Kentucky, še dodatno potrdili pravilnost moje teze, pri kateri zato vztrajam. Na moj takratni prispevek se je sicer kmalu zatem odzval pisec Philopatridus, ki me je, sklicujoč se na kanadskega filozofa Charlesa Taylorja, opozoril, da zamenjujem liberalizem s progresivizmom. Če je slednji res inherentno neliberalen, saj dialektično proizvaja vedno nove grešne kozle ter tako sledi ideji napredka, naj bi za pravi sekularni liberalizem to ne veljalo. Z omenjenim člankom se sicer v veliki meri strinjam, a kljub temu moram na nekatere trditve odgovoriti. Nameraval sem začeti s kratkim odgovorom, a sem med pisanjem čedalje bolj ugotavljal, da je Philopatridus načel področje, kjer lahko opazimo nekatere pomembne razlike med najinim pogledom na vprašanje politične skupnosti ter splošnega razvoja zahodnega sveta v moderni dobi. »Odgovor« se je zato podaljševal ter se vsebinsko v določeni meri oddaljil od začetne problematike, zato lahko do neke mere služi tudi kot nadaljnji prispevek v razpravi o razlikah med konservatizmom in liberalizmom.

Sekularizem?

Bistvo Philopatridusovega teksta je, da moramo razločevati med »odprtim« sekularizmom (po kanadskem filozofu Charlesu Taylorju) ter sekularizmom kot »izključujočo ideologijo družbene kohezije«. Problematičen je le slednji, medtem ko je prvi sam po sebi nekaj pozitivnega ter sodi med največje dosežke zahodne civilizacije. Pri tem vidim več težav, ki se jih bom dotaknil v nadaljevanju. Prva je seveda ta, da je koncept »odprtega sekularizma« kot ga je opredelil Philopatridus, tako splošno opredeljen, da si z definicijo komajda lahko pomagamo. Tako naj bi »odprti sekularizem« bil le »sporazumno pogajanje o modus vivendi med različnimi skupinami, kot napor za integracijo različnosti v enotno politično telo; torej iskanje formule za čim bolj skladno in vključujočo sobivanje.« S tako široko definicijo se je težko ne-strinjati, a veliko vprašanje je, ali se dejansko vsaj približa fenomenu sekularizma v njegovih zgodovinskih pojavnih oblikah ali filozofskih sistemih.

Zato se zdi smiselno, da najprej podrobneje predstavim Taylorja oz. njegovo delo Secular Age. Pri tem se v veliki meri naslanjam na sijajen članek Tayloring Christianity (Krojenje krščanstva), ki ga je v ameriški ekumenski krščanski reviji First Things objavil Matthew Rose. Sekularizem igra namreč v Taylorjevi misli ključno vlogo, preko natančnejše seznanitve z njo pa bomo tudi lažje razumeli, zakaj je Taylorjev koncept bistven za Philopatridusove trditve ter predvsem to, kje se skrivajo težave.

Teza Taylorjevega dela je (poenostavljeno), da je prav krščanstvo na nek način rodilo moderni sekularizem. Za njegovo rojstvo naj bi bilo bistveno krščansko vztrajanje pri tem, da je etično življenje (II. vatikanski koncil je slednje opredelil kot poklicanost k svetosti) poklicanost vseh vernikov, ne le kleriške oz. duhovne elite. Uspeh teh reform pa je temeljil na zmanjševanju pričakovanih »rezultatov«, saj večina ljudi ni bila zmožna slediti visokim duhovnim idealom. Namesto radikalnega odločanja za sledenje Bogu se je zato čedalje bolj uveljavljala zahteva po samokontroli, varčnosti in marljivosti, kar je končno privedlo do vzpostavitve buržoazne morale. Krščanstvo je iz radikalnega sporočila o odrešenju postalo »branitelj civilizacije«. Ta kolaps krščanstva v konvencionalno etiko pa naj bi po Taylorju s seboj prinesel zmožnost neteistične interpretacije sveta. Kmalu se je posledično pojavilo tudi vprašanje, ali ni morda sama krščanska vera ovira pri doseganju zemeljske sreče. Sekularna doba, v kateri se nahajamo, pomeni konec »naivne vere«, saj se neprestano zavedamo, da obstajajo razumni ljudje, ki se z našim verskim prepričanjem ne strinjajo oz. ga imajo celo za absurdnega. A po Taylorju isto velja tudi za neverne – bistvo sekularne dobe bi lahko zato opredelili kot: » Ne obstajajo več naivni teisti, prav tako pa tudi ne naivni ateisti«.  

Sedaj smo prišli do bistva Sekularne dobe – avtor kot katoličan bralce namreč povabi, naj se sekularni dobi ne upirajo, temveč se ji prepustijo. Ne le, da je sekularna doba kot taka rezultat krščanstva, temveč se na nek način sekularizem in krščanstvo (kot ju razume avtor) medsebojno podpirata ter dopolnjujeta. Sekularizem nam (tako vernim kot nevernim) namreč pravi, da so naša prepričanja krhka in zmotna – isto pa nam na nek način pravi tudi krščanstvo: »Verujem, Gospod, pomagaj moji neveri!« (Mr 9, 24). Versko prepričanje je torej skok v neznano, ki ga preprosto ne moremo razumsko utemeljiti.

Tako gledanje na krščanstvo seveda predpostavlja (vsaj de facto) odpravo dogmatične metafizike, kot jo je razvila denimo Katoliška cerkev. Na njeno mesto naj stopi dejavna duhovnost ljubezni do bližnjega, ki jo že dolgo razglaša moderna katoliška teologija. Taylorja lahko torej uvrstimo v tradicijo »liberalnega« oz. modernističnega katolištva, ki je s teologi, kot so denimo Karl Rahner,  Edward Schillebeeckx ali Hans Küng, odločilno zaznamovalo Katoliško cerkev po II. vatikanskem koncilu. Bistveno je odstopanje od dogme, od spekulativnega razuma kot takega, k aktivni praktični ljubezni. Kristus naj bi namreč preko svojega učlovečenja prinesel na svet nekaj tako transcendentnega, da tega ne more zajeti noben filozofski sistem, dogma ali cerkvena avtoriteta. Krščanstvo torej ni znanje o Bogu, temveč to, da se prepustimo božji ljubezni ter tako vstopimo v drugačen način bivanja. Če sklenemo: bistveno ni, kaj verujemo, temveč kako verujemo.

Iz povedanega je jasno, da lahko Taylor brez težav združi krščanstvo s sekularizmom, saj sta oba pravzaprav podobna načina verovanja. Na tem mestu ne bom podrobneje razpravljal, ali so omenjeni pogledi sploh združljivi s tradicionalno razumljeno katoliško vero (ni npr. posebno težko pokazati, da je bolj ali manj identične nazore papež Pij X. kot krivoverske obsodil v encikliki Pascendi dominici gregis). Pomembnejšo pomanjkljivost oz. celo nevarnost Sekularne dobe pa izpostavlja Matthew Rose – s tem ko krščanstvo kot način verovanja enači s sekularno sodobnostjo, Taylor sakralizira prav sodobno dobo samo. Tako je tudi krščanstvo ujeto v sodobne predstave in omejitve ter na nek način instrumentalizirano. Rose Taylorja zato prepričljivo označi za teologa sekularnega »statusa quo«. Nasprotno pa tradicionalno razumljeno krščanstvo ne pristaja na nikakršno omejevanje svoje samobitnosti, še posebno pa ne na prilagajanje svojega sporočila partikularnim posebnostim določenega zgodovinskega časa in kraja. To ne pomeni, da je krščanstvo a priori nasprotno vsem vidikom moderne, temveč preprosto to, da jo presega ter da ne more dovoliti instrumentalizacije svojega »sporočila« v korist določenim političnim ciljen oz. svoje redukcije na ljubo sodobnim senzibilnostim.

"Tradicionalno razumljeno krščanstvo ne pristaja na nikakršno omejevanje svoje samobitnosti, še posebno pa ne na prilagajanje svojega sporočila partikularnim posebnostim določenega zgodovinskega časa in kraja. "

“Tradicionalno razumljeno krščanstvo ne pristaja na nikakršno omejevanje svoje samobitnosti, še posebno pa ne na prilagajanje svojega sporočila partikularnim posebnostim določenega zgodovinskega časa in kraja. “

Nasprotno pa »sakralizacija« sodobnosti številnim zahodnim intelektualcem (v Sloveniji je ta pojav na t. i. desnici še posebno izrazit) ne omogoča, da bi do problemov današnje dobe pristopili z dovolj veliko mero kritičnosti. Oz. bolje rečeno: njihova kritika je lahko vedno le površinska, ne zmore pa se vprašati, ali je morda s celotnim razvojem zahodne civilizacije v zadnjem času nekaj celostno narobe. Tako prihajamo do bizarnih situacij, ko slovenski »desni« politiki in intelektualci kot vzorne hvalijo zahodnoevropske oz. skandinavske države, kjer so ekscesi politične korektnosti ter »diktature relativizma« še veliko ostrejši kot v Sloveniji. Enake simptome opažam tudi pri Philopatridusu – njegovo razpravljanje o »odprtem sekularizmu« je praktično brezpredmetno, saj odprtega sekularizma v zahodnem svetu preprosto ne najdemo več. Najdemo le še čedalje ostrejši »zaprti sekularizem«, ki iz dneva v dan prevzema bolj totalitarne poteze (če navedem samo en primer: v Evropskem parlamentu so pred nekaj leti poslanci levičarskih političnih skupin glasovali proti malteškemu kandidatu za evropskega komisarja samo zato, ker je slednji prakticirajoč katoličan). Pri mislecih, ki se opredeljujejo kot kristjani (mogoče mednje sodi tudi Philopatridus, tega ne vem), pa imamo opravka s sorodnim pojavom, ki bi ga v verskem besednjaku lahko označili preprosto kot malikovanje določenega političnega modela ali projekta (npr. Evropske unije). Težava (s krščanskega stališča, seveda) se pojavi, ko prideta ti dve vrednoti (vera ter politični projekt) v nerazrešljivo nasprotje. Tak primer se je pred nedavnim zgodil v Združenih državah, kjer je znani katoliški intelektualec Joseph Bottum kristjane pozval, naj se preprosto sprijaznijo z istospolnimi porokami, saj bodo le tako lahko ostali dobri Američani.    

Ameriški sekularizem

Bralec bo morda na tem mestu ugovarjal, da lahko »odprti sekularizem v praksi« gotovo najdemo vsaj v Združenih državah Amerike, kjer še sedanji predsednik Obama svoje govore redno končuje z »God bless America!«. Ne ugovarjam, da v ameriškem javnem prostoru še vedno najdemo več ostankov krščanske prisotnosti. A hkrati trdim, da se slednja tam nahaja le še po inerciji, kot nekakšna civilna religija, ki z ortodoksnim krščanstvom nima veliko skupnega, kar je navsezadnje pokazal opisani primer v (republikanski!) Indiani. Ugotovimo lahko torej, da je tudi v ZDA »odprti« sekularizem« spodletel. Zato želim v prihodnjih vrsticah nakazati problematiko sekularnega liberalizma tudi v njegovi osnovni obliki.

Za začetek lahko ugotovimo, da Združene države Amerike nikoli niso poznale evropskega sekularnega sistema, kot ga morda najdosledneje predstavlja francoski »Laïcité« (čeprav moramo opozoriti, da zavračanje oz. nestrpnost do posameznih verskih skupnosti v ZDA nikakor ni bila redkost). Iz krščanskega stališča na prvi pogled pri ameriškem sekularizmu resnično težko opazimo sporne poteze. Še več, kot ugotavljajo številni pomembni sociologi in teologi, ameriško »mainstream« krščanstvo (tako protestantsko kot katoliško) pristaja na ameriški politični model. Njegov trud velja predvsem »zasidrati« ameriške politične vrednote v substanci krščanske morale oz. socialnega nauka. To prepričanje, ki ga je morda najjasneje utemeljil jezuit John Courtney Murray, temelji na predpostavki, da je država pravna tvorba, katere namen je predvsem zagotoviti varnost državljanov ter stabilen pravni okvir za gospodarske dejavnosti. Kot taka se odreka vsem kompetencam na verskem oz. ontološkem področju. Država torej predstavlja le nekakšno lupino, katere vsebino je nato v ameriškem primeru s svojimi vrednotami uspešno zapolnilo krščanstvo.

Priznati moramo, da je ameriški sekularni model dosegel velike uspehe, ki jih ne smemo zanemariti. Še nedavno tega (npr. v času Busheve izvolitve) bi se z zgoraj omenjeno tezo o uspešni krščanski penetraciji ameriškega javnega prostora bilo le težko ne-strinjati. A v zadnjih letih se spričo naglega vzpona nestrpnega sekularizma, ki je ortodoksne krščanske poglede že bolj ali manj uspešno izrinil iz ameriškega javnega prostora, poraja vedno več kritičnih glasov, ki ne opozarjajo le na napake v sistemu, temveč na napake samega sistema v njegovi celoti. Vedno bolj namreč postaja jasno, da je v ameriškem javnem prostoru, podobno kot v evropskem, prostora za ortodoksna krščanska prepričanja praktično več ni (v EU je bilo to popolnoma jasno že po zavrnitvi Rocca Buttiglioneja kot evropskega komisarja pred 10 leti).

V tem oziru je vredno izpostaviti prispevek Patricka Deenana o dveh intelektualnih tokovih v ameriškem katolicizmu, ki je bil objavljen tudi na Kritiki. Kot ugotavlja Deenan, »radikalna« struja katoliške inteligence čedalje bolj izraža dvom, da sta katolištvo in liberalna demokracija nujno kompatibilna. Dodatno se je iste problematike (sistemske kritike liberalizma oz. sekularnega liberalizma) lotil Michael Hanby v članku The Civic Project of American Chistianity.  Hanby ugotavlja, da je nesmiselno trditi, da je lahko nek politični sistem metafizično oz. teološko nevtralen. Ko liberalizem potegne črto glede svojih (ne)kompetenc na verskem področju, s tem namreč že implicitno izrazi svoj pogled glede teh vprašanj. Ne moremo namreč jasno razmejiti političnega in religioznega, znanosti in metafizike, ne da bi prej implicitno že sprejeli sodbo o tem, kakšna sploh je transcendenca oz. »bog«. Kot tak je ameriški liberalni model seveda otrok svojega časa, t.j. otrok razsvetljenstva. Njegova navidezna indiferentnost do metafizičnih vprašanj pa dejansko razkriva metafiziko nezanimanja.

Primarno negativen (indiferenten) odnos do boga (transcendence) pa, kot opozarja David Schindler, nikakor ni resnično nevtralen. Če želijo teisti namreč zapolniti ta molk o bogu v javnem prostoru, morajo to početi striktno kot privatni člani politične skupnosti. Za neteiste to ne velja, saj sekularistični politični red to nezanimanje oz. molk o bogu uveljavlja kot uradno stališče neke skupnosti. Svetovni nazor oz. politični ustroj, ki favorizira molk o transcendenci v javnem prostoru, pa tako vedno ohranja vsaj teoretično prednost pred teističnimi pogledi.  

Hanby opozarja na bistveno točko, da s tem, ko sekularni liberalizem zavrača integracijo v kakršenkoli višji sistem, dejansko vzpostavlja določen absolutizem. Ta »absolutizem« seveda ni tiranija klasične oblike, temveč se vzpostavlja prav v čedalje širšem spektru osebne svobode, v imperativu po čedalje bolj doslednem zagotavljanju svobode posameznika. Ker je po temeljnih predpostavkah liberalne filozofije človek načeloma suveren posameznik, svoboda pa razumljena neodvisno od koncepta resnice, pa le-ta sčasoma nujno oslabi (predliberalne) moralne temelje, ki pravzaprav sploh omogočajo začetek liberalizma. Bistveno je predvsem to, da liberalizem nima nobenega notranjega mehanizma (bodisi metafizičnega bodisi naravnopravnega ali ideološkega), ki bi osebno svobodo na absolutni ravni obrzdal z določenimi vselej veljavnimi »konservativnimi« postulati. Ali drugače: zgodba liberalizma je pogojena s svobodo človeka v smislu njegove ustvarjalnosti in samouresničevanja, v smislu osredinjenosti na njegove lastne želje (antropocentrizem), medtem ko človeku ne ponuja smisla ali cilja življenja in zgodovine (telos) ter s tem tudi moralnih meja, podobno kot to ponujata denimo komunizem in seveda tradicionalno krščanstvo. Liberalizem človeku odpira prostor delovanja, ne znajde pa se pri temeljnem življenjskem vprašanju, kako in čemu delovati.

Če je Locke ugotovil, da zakon širi polje svobode, mu nasprotno ni prišlo na misel, da velja tudi obratno. Ker je liberalna svoboda atomistična, bo država, katere naloga je varovati tako svobodo, sčasoma začela posameznika »varovati« ne le pred omejitvami tradicionalnih vmesnih institucij (skupnosti), temveč tudi pred božjimi (religioznimi) zapovedmi ter končno pred naravo samo. Liberalna država tako končno postane razsodnik vseh medčloveških odnosov v službi zagotavljanja čedalje popolnejše svobode posameznika.

Rezultat je, kar sem nakazal že v članku o misli Roberta Nisbeta, sočasni vzpon libertarnosti in totalitarnosti. Če se je Nisbet temu pojavu približal s sociološko-zgodovinskega stališča razpada tradicionalnih skupnostnih vezi, lahko sedaj pridemo do istega zaključka sledeč bolj abstraktnim filozofskim silnicam. Meja med pozitivnimi in negativnimi pravicami je namreč, kot pravi Hanby, inherentno zabrisana. Pravica do svobode govora tako npr. implicitno pomeni, da mora posameznik tudi biti slišan, kar posledično državi daje pravico, da se aktivno vključi v družbeno dogajanje ter odstranjuje ovire na poti do tega cilja. Podobnih primerov bi lahko seveda našteli še veliko, poanta pa je jasna: sekularni liberalizem kot tak vsebuje tendence, ki nujno vodijo v razvoj sodobnega »progresivizma«.

Zaključek

Za konec bi, v izogib nesporazumov, rad poudaril, da zavračanje sekularnega liberalizma kot takega nikakor ne pomeni zagovarjanje nekakšne vrnitve v ancien régime, kar je seveda tako ali tako nemogoče. Kot opozarja npr. Patrick Deenan, so številne vrednote, ki jih običajno povezujemo z liberalizmom (kot npr. vladavina prava, delitev oblasti, svobodna trgovina, federalizem), predliberalnega izvora. Za svoje uspešno delovanje mora liberalizem nujno črpati iz predliberalne dediščine, ki pa se prej ali slej izčrpa. Liberalna družba bo zato prej ali slej postala post-liberalna. Poleg tega ni težko pokazati, da so številne liberalne vrednote najbolje uspevale prav v deželah, ki so ohranile svoj krščanski značaj. Tako imajo npr. v domovini liberalne misli, Združenem kraljestvu, še vedno državno Cerkev, katere škofje sedijo v Lordski zbornici. Skratka, zavrnitev sekularnega liberalizma nikakor ne pomeni tudi  zavrnitve vseh pridobitev liberalne dobe.

Advertisements

11 thoughts on “Preseganje liberalne paradigme. Poskus odgovora o vprašanju sekularizma

  1. **Bistveno je odstopanje od dogme, od spekulativnega razuma kot takega, k aktivni praktični ljubezni.**

    V protestantizmu nekateri pravijo “Deeds not creeds,” posledica pa je, da ljudje ne vedo, kaj verujejo in zakaj naj bi tako verovali. Na koncu vse skupaj postane nekaj, čemur pravijo v Ameriki moralistični terapevtski deizem.

    Like

  2. Pingback: Kritika konservativna: Preseganje liberalne paradigme. Poskus odgovora o vprašanju sekularizma - Časnik

  3. Problem je v razumevanju pojma liberalizma. Ta pojem nikoli v svojo družbeni pojavnosti ni impliciral neomejene svobode, ampak je bila ta svoboda razumljena le v polju sprejemljivega, glede na moralno vrednostni sistem posamezne družbene skupnosti. Šele s pojavom ideje o legitimnosti pluralnosti vrednot, iz česar se tudi razvije ideja sekularizma, dejansko dobimo liberalizem v pravem pomenu besede oz. v dejanskem vsebinskem smislu tega, kar je pravzaprav pluralizem vedno zasledoval.

    Na tej strani se vedno izpostavlja konservativni oz. v praksi je to večinoma krščanski liberalizem, ki pa je v današnji stopnji družbenega razvoja dejansko skoraj že oksimoron, saj gre za očitno ekskluzivni liberalizem, torej liberalizem, ki dejansko lahko funkcionira le v družbi, v kateri vsi ljudje delijo iste, torej krščanske, vrednote, v nasprotnem primeru je pač tak liberalizem očitno “pohabljen”. In ravno v (ne)razumevanju tega je srž problema.

    Bistvo sodobnega liberalizma je jasno, gre za idejo o tem, da je vsak posameznik v svojem ravnanju in delovanju svoboden do tiste točke, ko ne posega v enako svobodo ostalih, kar je tudi edina univerzalna vrednota. Vse ostale vrednote je mogoče pač aplicirati zgolj na tiste, ki jih sprejemajo, ne pa tudi na vse ostale. Razlog za to je mogoče utemeljiti ravno na primeru, ki se ga kot spornega omenja:

    Torej, kaj pa če Kim Davis ne bi hotela poročiti židovskega, krščanskega, muslimanskega, belskega, črnskega, azijskega, ateističnega ipd. para? Kaj če Kim Davis ne bi hotela poročiti para zato, ker je nevesta rdečelasa, ženin pa invalid? A si lahko res zamislimo socialno vzdržno družbo, kjer je svoboda posameznika, torej liberalizem razumljen na tak način? V čem bi v taki družbi potem bil problem, če bi na vratih neke trgovine pisalo: psom in Judom vstop prepovedan?

    Ja, vem, nekdo bo v tej točki skušal prepričevati, da rasno utemeljena nestrpnost ni versko utemeljeni nestrpnosti in da ima vernik iz naslova svoje vere pravico diskriminirati, rasist z vidika svoje ideologije pa ne. Ampak to so zgolj ideološke floskule, ki si jih pač moderna družba skuša preseči. Temelj modernega liberalizma je torej ravno v tem, da se pri poseganju v neke temeljne pravice posameznika ne moremo legitimno sklicevati na nobene ideologijo, ne versko, ne politično ali katero drugo, saj nas omejuje legitimacija vrednostnega pluralizma. Kar z drugimi besedami pomeni, da tvoje vrednote niso več vredne od mojih in obratno, pri čemer je torej bistveno ravno to, da edino, kar lahko od drugega zahtevaš je to, da aplicira svoje vrednote le nase oz. na tiste, ki z njim iste vrednote delijo.

    Ob tem se strinjam, da je bila gospa Davis nesorazmerno kaznovana, saj bi jo po mojem mnenju morala doleteti zgolj odpoved delovnega razmerja iz razloga nesposobnosti. Preprosto, če nekdo, iz katerihkoli razlogov, bodisi psihofizičnih ali svetovnonazorskih ni sposoben opravljati svojega dela v zakonskih okvirih, potem do zaposlitve na takšnem delovnem mestu preprosto ni upravičen. Skratka, tako kot nekdo, ki ne more govoriti, ni sposoben opravljati delo radijskega voditelja, nekdo, ki ni sposoben poročati istospolnih, ni sposoben opravljanja dela matičarja v državi, kjer se istospolni pari lahko poročajo. Država tako seveda nima nobene pravice, da kogarkoli sili v to, da je matičar in ga celo kaznuje z zaporno kaznijo, če službe matičarja noče opravljati oz. ni sposoben opravljati, ima pa vso pravico takemu človeku zaposlitev matičarja ne omogočati.

    Bistvo sodobnega liberalizma je torej ravno v tem, da ukinja določenim ideologijam tiste privilegije, ki so jih tradicionalno imele. S tem se seveda določenim skupinam polje svobode v določenih primerih oži, ampak to na račun v globalnem bolj svobodne družbe.

    Skratka, najprej se je potrebno odločiti, ali so homoseksualci enakovredni in enakopravni del naše družbe in če so, potem je potrebno vsako diskriminacijo na njihov račun obravnavati kot vsako drugo. Se pravi, vprašajmo se, kaj bi se v ZDA zgodilo z gospo Davis, če bi zavrnila sklenitev zakonske zveze temnopoltemu paru in zakaj bi se ji moralo goditi drugače v primeru, ko je zavrnila sklenitev zakonske zveze istospolnemu paru? Torej, diskriminacijo homoseksualcev je potrebno obravnavati povsem enako, torej tudi ne bolj strogo, kot vsako drugo diskriminacijo, ki je institucionalni prepovedana. Pri tem sklicevanja na “svete knjige”, tradicijo, takšne in drugačne ideologije ne morejo biti legitimne, ker v nasprotnem primeru bi se pač morali sprijazniti z družbo, kot sem jo opisal zgoraj, torej družbo, kjer bi lahko vsak diskriminiral vsakega, pri čemer bi seveda večina vedno poteptala manjšine, to je pa sistem, ki smo ga vajeni iz totalitarnih režimov, mi si pa, vsaj upam, želimo živeti v demokratični ureditvi, za katero se pač moramo tudi določeni meri svobode odreči. Seveda so v tem primeru v najboljšem položaju ravno tisti, ki niso indoktrinirani v ideologije, ki imajo izključujočo naravo, torej, recimo temu, sekularno usmerjeni, torej ljudje, ki v osnovi ne čutijo nobene potrebe po tem, da bi komurkoli vsiljevali karkoli na način, ki bi jih postavil v nadrejen položaj.

    Pa saj vsega tega ni težko razumeti, če človek hoče. Npr. predstavljaj si vernika, katerega vera bi zapovedovala smrt vsakemu, ki se proti zapovedim te vere prekrši. Ali bi se lahko po tvoje vernik, ki bi nekoga na temelju te zapovedi tudi ubil, lahko skliceval na ugovor vesti? Verjetno težko, a ne? Zakaj se ti torej zdi, da tak ugovor pripada nekomu, ki noče poročiti homoseksualcev, saj gre v obeh primerih za kršitev institucionaliziranih pravic, torej pravice do življenje in pravice do poroke. Seveda lahko v tem drugem primeru uporabimo načelo sorazmernosti, ampak v osnovi je ta institut ugovora vesti popolnoma neupravičen in nelegitimen privilegij, ker je pač diskriminatoren, saj se je skoraj praviloma mogoče naj sklicevati le v primeru versko pogojene diskriminacije. Če se nek neonacistični otroški zdravnik odloči, da zavrne zdravljenje otroka črnskega para, ga verjetno nihče ne bi branil, če se pa nek krščansko usmerjeni zdravnik odloči, da ne bo zdravil otroka homoseksualnega para (tudi primer iz ZDA), se ga pa brani, češ, naj grejo k drugemu zdravniku. Ampak kakšna je tu razlika z vidika pravice otroka? Popolnoma nobene ni. Torej, versko pogojena diskriminacije je še vedno diskriminacija in nič več od tega. To je potrebno razumeti, ker ne vem, kako si lahko nekdo predstavlja, da obstaja razlika med tem, ali neko diskriminacijo zapoveduje Biblija, Mein Kampf ali pa revija Lady (če še obstaja).

    Torej, potrebno je razumeti, da živimo v svetu, ki si vedno bolj prizadeva, da nobena ideologija ne bi imela te legitimnosti, da diskriminira. In edino prav je tako. Z drugimi besedami, svoboda posameznika v nobenem primeru ne more implicirati pravice do diskriminacije drugega posameznika. To je bistvo sodobnega liberalizma. Če pa naj gospa Davis ima pravico ne poročiti homoseksualnega para, potem naj ima tudi gospa Jones pravico ne poročiti temnopoltega para, gospa Smith pravico ne poročiti židovskega para, gospa Adams pravico ne poročiti starejšega para od 60 let in, če gremo v absurd absurdov, gospa Brown ne poročiti heteroseksualnega para. Vse v imenu “svobode”. Ja, morda pa zakaj ne, razen morda iz razloga, da bi s tem ustvarili družbo nestrpnosti, ki bi prej kot slej končala v prelivanju krvi, ker bi nekomu prekipelo, da v 3/4 trgovin v mestu ne sme vstopiti, ker nosi superge Addidas namesto Nike, če karikiram.

    Se pa strinjam, da država teh ideoloških diskriminacij, vsaj v tistih primerih, kjer je to možno, ne bi smela preganjati na klasičen prisilni način, torej z denarnimi kaznimi, zaporom ipd., ampak na način, ki bi dejansko obstoj takšne diskriminacije preprečil. Se pravi, za državo v osnovi ne bi smelo biti problematično, da je gospa Davis v osnovi homofob, ampak zgolj to, da opravlja takšno delovno mesto, na katerem njena homofonija krši temeljne pravice določene skupine ljudi, torej v tem primeru homoseksualcev. Gospa Davis je lahko v njenem zasebnem življenju toliko homofob, kot ji srce poželi, v javnem ravnanju, ki lahko ima za posledico diskriminacijo nekoga drugega, si pač te svoje homofobije ne more privoščiti, kot si seveda enako nihče ne more privoščiti, da bi gospo Davis diskriminiral na podlagi kristjanofobije. In ta pravica gospe Davis legitimno pripada ravno iz razloga, zaradi katerega se je ona dolžna v določeni meri odpovedati svoji homofobnosti. To je temeljni davek liberalne družbe, torej, da smo lahko vse dejansko kar se da svobodni, se moramo najprej določenemu delu svobode odpovedati. V tem kontekstu tudi s progresivizmom ni nič narobe, v kolikor si postavlja legitimne cilje. Odprava raznih ideoloških privilegijev iz preteklosti, s čimer se želi predvsem zaščititi določene manjšine, to zagotovo je.

    Like

    • Nothing King, ravnokar si pokazal hibe tega tvojega liberalizma in nerazumevanja. Kim ni nikogar vprašala po spolni usmerjenosti – le zahtevala je dva različna spola. Torej ne gre za diskriminacijo.

      Še bolj je to očitno pri zasebnih podjetjih – ki imajo konkurenco. Dejansko tu celo ne vidim problema, če rasist prepove vstop črncem ali Judom – bo ostal brez zaslužka in ti ljudje bodo šli drugam.

      Liberalizem ne odgovori, kaj, če se dve taki pravici stepeta – svoboda prakticiranja vere in neke pravice, ki zahtevajo od človeka obanašanje proti svoji veri.

      In ko prideš z relativizacijo dovolj daleč.

      Pa še to. V ustavi ZDA jasno piše, da država ne sme dajati verskih pogojev pri kandidaturi za katero koli državno službo.

      Like

    • Se ti pa iz tvojih črev vidi, da sovražiš religije – verjetno najbolj krščanstvo. Trudiš se pokazati kot nekaj negativnega in prviš, da ideologije ne smejo imeti vpliva – čeprav je liberalizem le ena izmed ideologij.

      Ravno tako se tukaj postavlja vprašanje – katere pravice pa so tiste, ki jih moramo pri vseh brezpogojno spoštvoati. Ravno te istospolne poroke so pokazale na problem prevelike lahkotnosti dodajanja novih pravic. Po vrhu vsega, so vsi levaki prepričani, kako so njihove pravice superiorne, medtem, ko bi kristjanom še obstoječe pravice najraje vzeli.

      Človekove pravice so bile precej bolj skrbno izbrane. In medtem, ko nekatere pravice, ki jih gejevski lobiji zahtevajo zase, sploh ne obstajajo niti za heteroseksualne pare, pa je dejstvo, da obstaja pravica do svobodnega prakticiranja vere – ne samo za štirimi stenami, ampak na splošno v življenju.

      Poleg tega so temelji teh pravic itak v glavnem krščanskega izvora – npr. zasebna lastnina. In tukaj se jasno vidi – da postavljaš ene pravice nad druge – oziroma pravice gejev nad človekovo pravico do svobodnega prakticiranja vere.

      Like

  4. “Kim ni nikogar vprašala po spolni usmerjenosti – le zahtevala je dva različna spola.”

    Saj različnost oz. enakost spolov implicira ravno spolno usmerjenost. To je enak nesmisel, kot če bi rasist rekel, da ni nikogar vprašal o barvi kože, zahteval je zgolj belopolte osebe. A tudi to ni diskriminacija? Skratka, diskriminacija je implicirana ravno v tem, ker nekdo zahteva kot pogoj dva različna spola, belo polt, določeno versko pripadnost, spol, starost itd.

    “Dejansko tu celo ne vidim problema, če rasist prepove vstop črncem ali Judom – bo ostal brez zaslužka in ti ljudje bodo šli drugam.”

    Seveda. Ampak problem je, če v mestu zmanjka trgovin, v katerih bo vstop črncem ali Judom, dovoljen, pri čemer so pač tiste skupine, ki so številčno v manjšini, veliko bolj ogrožene, da se jim bo ravno to zgodilo. Seveda nihče ne bo diskriminiral večine, ker bo to prinašalo negativne ekonomske posledice, ampak če gremo na primer Slovenije, si ni težko predstavljati, da bi npr. vse trgovine prepovedale vstop Romom, ker se jim to, glede na število Romov pri nas, v finančnem smislu ne bo poznalo.

    Skratka, to bi bil velik korak v smeri nazaj v mračno preteklost, torej iz tega, kar smo kot civilizacija dosegli s tem, ko smo priznali vrednoto enakega človekovega dostojanstva. Torej, vsi ljudje smo enaki in imamo enako človekovo dostojanstvo, ki ga nobenemu ni dopustno zanikati.

    “Liberalizem ne odgovori, kaj, če se dve taki pravici stepeta – svoboda prakticiranja vere in neke pravice, ki zahtevajo od človeka obanašanje proti svoji veri.”

    Seveda odgovori. V takih primerih se mora umaknit tista pravica, ki dejansko posega v pravico drugega na diskriminatoren način. Homoseksualec te s tem, kot od tebe zahteva, da njegovo homoseksualnost obravnavaš enako kot svojo vero ali katero drugo osebno okoliščino v kontekstu njegovih pravic in svoboščin v ničemer ne postavlja v podrejen položaj, saj to zahteva od vseh ljudi, ne glede na vero, prepričanje itd., te torej ne diskriminira, to počneš ti, ko ga zaradi njegove homoseksualnosti postavljaš v podrejen položaj. V osnovi homoseksualec niti ne zahteva, da ga poročiš, če tega ne želiš, to zahteva od države, država je pa dolžna to zahtevo po ustavi oz. zakonu izvršiti ravno preko matičarja, pri čemer imamo še ločitev cerkve od države. Če nekdo te zahteve ni sposoben uresničevati, naj pač tega dela ne opravlja.

    “V ustavi ZDA jasno piše, da država ne sme dajati verskih pogojev pri kandidaturi za katero koli državno službo.”

    Saj pri mojem razmišljanju ne gre za verske pogoje, ampak za vprašanje sposobnosti neko delo opravljati. Če neka delovno mesto zahteva dejanje X, ti pa tega dejanja X nisi sposoben izvršiti, iz kakršnihkoli razlogov že, kako boš pa potem to službo opravljal? Ne moremo reči, aha, tega dela nisi sposoben opravljati zaradi svoje vere, ampak ker je razlog vera, te bomo pa vseeno zaposlili, čeprav dela nisi sposoben opravljati. To je nesmisel.

    Like

    • Ne. Ni res, kar pišeš. Gej se komot poroči z lezbijko in obratno. Medtem, ko temnopolti ne more zamenjati barve kože.Pa še to – do gejevstva niti najbolj liberalne države v zgodovini niso poznale istospolnih porok. To je zanje pomenilo odgovornost – to, česar pri nas manjka.

      Dandanašnji ni problem, da bi zmanjkalo trgovin. Tako, da je izgovor brezvezen.

      Pravzaprav marsikje po evropi trgovine ne dovolijo bosim ljudem vstopa – ti so še večja manjšina kot Romi.

      Liberalizem ne odgovori učinkovito na to vprašanje, kot ti praviš. Ti priviligiraš homoseksualce, zato si si izmislil nekaj, kar rečeš na diskriminatoren način. V resnici je bolj pravilno, da se ohrani obstoječa pravica, ne pa, da nova na silo prevlada.

      Homoseksualec s svojim vsiljevanjem svoje ideologije – posega v mojo pravico prakticiranja vere in življenja v skladu z vero. Torej ti zahtevaš, da moraš dobesedno nekaj, kar je v veri šteto kot greh in tega ne smeš prakticirati – zdaj obravnavati enakovredno svoji lastni veri.

      Ti si enostavno homoseksualce postavil v nadrejen položaj. Če homoseksualec zahteva nekaj, kar ti vera prepoveduje, mora imeti tvoja vera prednost.

      In ja. V bistvu bolj upravičeno trdim, da direktno zadeva vero – če zahteva, da poročaš homoseksualce, vera ti pa tega ne dopušča. Enako, kot imaš pri abortusu v državnih službah pravico do ugovora vesti, bi morala ta pravica obstajati tudi tukaj.

      Oziroma pri istospolnih porokah itak ne gre za liberalizem, saj gre le za ugajanje eni ekstremno agresivni manjšini.

      Edina taka rešitev bi bila, da država ukine poroke kot take in jih potem nadomestijo pogodbe. To bi bilo liberalno, ampak tako radikalna sprememba, da najbrž nikjer ne bi šla skozi.

      Like

      • “Ne. Ni res, kar pišeš. Gej se komot poroči z lezbijko in obratno. Medtem, ko temnopolti ne more zamenjati barve kože.”

        To je podobna neumnost, kot če bi prepovedali krščanstvo, kristjanom bi pa rekli, da saj lahko prakticirajo islam (saj je tudi islam vera). Saj diskriminacija je ravno v tem, ker se gej ne more poročiti z gejem, lezbijka pa z lezbijko. Saj tudi homoseksualec ne more zamenjati spolne usmerjenosti. Tudi smisel poroke ni v tem, da se moški poroči z žensko, ampak da se ena oseba poroči z drugo osebo, ki jo ljubi itd.

        Po tvoji bi lahko tudi prepovedali rasno mešane poroke z razlago, da se temnopolti komot lahko poroči z drugo temnopolto osebo, zakaj bi se moral z belopolto? Spet, nobene diskriminacije, torej.

        “Dandanašnji ni problem, da bi zmanjkalo trgovin. Tako, da je izgovor brezvezen.”

        Ja, na pamet lahko govoriš kar hočeš. Zadnji primer iz prakse (nacistična Nemčija) pa pravi, da je tak scenarij še kako mogoč.

        “Pravzaprav marsikje po evropi trgovine ne dovolijo bosim ljudem vstopa – ti so še večja manjšina kot Romi.”

        Ja, tudi golim ne. Ampak očitno tebi ni jasno niti to, kaj pomeni diskriminacija. Bose noge niso osebna okoliščina, ki bi jo lahko diskriminirali.

        “Ti priviligiraš homoseksualce, zato si si izmislil nekaj, kar rečeš na diskriminatoren način.”

        Ja, morda s tvoje diskriminatorne perspektive. Drugače jih pa zgolj izenačujem z vsemi ostalimi.

        “V resnici je bolj pravilno, da se ohrani obstoječa pravica, ne pa, da nova na silo prevlada.”

        Ja, po tej logiki bi lahko ohranili tudi suženjstvo in vse ostale krivice, ki so si jih nekateri v razmerju do določenih skupin v zgodovini človeštva izmislili. Tako da razviti svet vedno skuša tiste pravice, ki pomeni dejansko krivico nekomu drugemu, odpravljati. Temu pravimo družbeni napredek.

        “Homoseksualec s svojim vsiljevanjem svoje ideologije – posega v mojo pravico prakticiranja vere in življenja v skladu z vero.”

        Homoseksualnost ni ideologija, ampak spolna usmerjenost. Prakticiranje homofobije je pa enako legitimno kot prakticiranje rasizma, antisemitizma, verske nestrpnosti in podobnih zavrženih praks, tako da čas je, da prakticiranje svoje vere in življenja v skladu z vero prilagodiš civilizirani družbi, tako kot so v to bili prisiljeni rasisti, antisemiti in ostali nestrpneži do drugačnih.

        “Torej ti zahtevaš, da moraš dobesedno nekaj, kar je v veri šteto kot greh in tega ne smeš prakticirati – zdaj obravnavati enakovredno svoji lastni veri.”

        Ne, nihče od tebe ne zahteva, da prakticiraš nekaj, kar ni v sklad s tvojo vero. Torej, ni ti treba biti gej, le tistim, ki to so, dovoli, da pač živijo na enak način, kot to ti zahtevaš zase, torej svobodno in v skladu s tem, kar pač čutijo oz. s tem v kar verjamejo. Ker poglej, kam ta tvoja logika vodi. Vzemi primer kristjanofoba, ki bi od tebe zahteval, da so določeni pravici, zato, ker si kristjan, odrečeš. Ali boš tudi trdil, da s tem, ko si kristjan, kršiš pravice kristjanofoba? Če ne, potem ne trdi take neumnosti v primeru, ko si ti v tej isti vlogi v odnosu do homoseksualcev. Skratka, ni ti jasno, da tvoje pravice niso nič bolj samoumevne kot pravice vseh ostalih. Problem tako niso homoseksualci, saj do tvojega prepričanja niso nestrpni (to, da si vernik, kristjan, za homoseksualca ni noben problem), problem si ti in tvoja nestrpnost do njihove spolne usmerjenosti.

        “V bistvu bolj upravičeno trdim, da direktno zadeva vero – če zahteva, da poročaš homoseksualce, vera ti pa tega ne dopušča.”

        Saj ti ni treba biti matičar. Lahko tudi sediš doma, da ti ja nekdo ne bo kršil tvoje namišljene pravice po tem, da diskriminiraš ljudi.

        “Enako, kot imaš pri abortusu v državnih službah pravico do ugovora vesti, bi morala ta pravica obstajati tudi tukaj.”

        To je podoben nesmisel, ampak vsaj obstaja neka sorazmernost, ker abortus lahko univerzalno sporen in sploh ne zgolj z vidika verske morale, ampak morale nasploh, saj gre za poseg v življenje. Pri porokah pa kakšnega podobnega dramatičnega učinka ni.

        “Oziroma pri istospolnih porokah itak ne gre za liberalizem, saj gre le za ugajanje eni ekstremno agresivni manjšini.”

        A ti sploh veš, kaj pomeni liberalizem? Bistvo je svoboda in enakost, torej gre za dve vrednoti, ki so ravno pri manjšinah bistvenega pomena. Večina svoje pravice lahko vedno zaščiti z argumentom večine in se ji ni potrebno sklicevati na neko enakost, saj dejansko predstavlja merilo enakosti. Manjšine so torej tiste, ki si morajo prizadevati, da so izenačene z večino, zato so tudi posebej zaščitene.

        “Edina taka rešitev bi bila, da država ukine poroke kot take in jih potem nadomestijo pogodbe.”

        Saj poroke v pravnem smislu niso nič drugega kot pogodbe – svoboden dogovor dveh ljudi o njunem pravnem statusu.

        “Se ti pa iz tvojih črev vidi, da sovražiš religije – verjetno najbolj krščanstvo.”

        Zakaj bi pa sovražil religije? Sovražim vse vrste nestrpnosti in glede tega ne delam razlik. Saj niso vsi verniki tudi homofobi, ogromno vernikov je celo homoseksualno usmerjenih, nekateri so celo v duhovniškem poklicu, torej religija sploh ni problem, problem je kvečjemu nestrpna religija.

        “Trudiš se pokazati kot nekaj negativnega in prviš, da ideologije ne smejo imeti vpliva – čeprav je liberalizem le ena izmed ideologij.”

        Liberalizem je ideja, ni pa ideologija, saj dejansko kot taka ne propagira nobenih posebnih vrednot (razen svobode in enakosti), ampak preprosto vsakemu dopušča možnost, da živi v skladu s tistimi vrednotami, torej ideologijami, ki jih sam izbere. Liberalizem se tako ne opredeljuje do vrednostnih vprašanj, zaradi česar mu je težko pripisovati ideološkost. Biti liberalen tako v osnovi sploh ne pomeni, da v vrednostnem smislu sprejemaš homoseksualne prakse, pomeni le to, da jih toleriraš na temelju argumenta svobode in enakosti vsakega posameznika. Jaz tako nisem gej, v osnovi se mi homoseksualnost celo gnusi, kar je za nekoga, ki je pač heteroseksualne prej kot ne pravilo, ampak vsakemu pa priznam pravico, da v svoji homoseksualnosti ni prikrajšan za nič, za kar nisem prikrajšan tudi sam. In ne vem, zakaj bi me moralo motiti ali brigati, da se homoseksualci lahko poročijo, mene zanima le to, ali imam jaz to pravico. Če jo imam, potem ne vidim razloga, da bi me motilo, da imajo enako pravico homoseksualci, verniki, temnopolti itd., ker to v moje pravice v ničemer ne posega kot seveda ne posega v tvoje. Posega zgolj v tvojo nestrpnost do homoseksualcev, kar pa ne predstavlja nobene osnove za legitimen protest. Enako nisem vernik in se mi zdi verovanje v boga debilizem, ampak po enaki logiki nimam nobenega interesa, da vernike zaradi tega skušal prikrajšati z vse tiste pravice, ki jih tudi sam imam, ravno iz razloga, ker verjamem v svobodo in enakost, še posebej za to, ker se zavedam, da v kolikor svobode in enakosti ne priznavam drugim, potem nimam niti legitimnosti, da jo zahtevam zase.

        “Ravno te istospolne poroke so pokazale na problem prevelike lahkotnosti dodajanja novih pravic.”

        Ne vidim nobene lahkotnosti in ogromno nujnosti. Homoseksualci so ljudje. To je dejstvo. Ljudje smo si med seboj enaki in enakopravni, vsako drugačne stališče je z vidika spoštovanja človekovega dostojanstva nesprejemljivo. V bistvo tako sploh ne gre za dodajanje novih pravic, ampak zgolj za priznavanje pravic, ki bi morale od vedno obstajati, vendar pa zaradi nelegitimnih ideoloških razlogov niso. S tem se torej ne dodajajo nove pravice, zgolj popravljajo stare krivice.

        “Po vrhu vsega, so vsi levaki prepričani, kako so njihove pravice superiorne, medtem, ko bi kristjanom še obstoječe pravice najraje vzeli.”

        Homoseksualnost nima nobene zveze z političnim prepričanjem. Ne levim, ne desnim. Kristjani pa imajo in bojo vedno imeli enake pravice kot vsi ostali, pravice homoseksualcev tega ne bojo spremenile.

        “ki jih gejevski lobiji zahtevajo zase, sploh ne obstajajo niti za heteroseksualne pare”

        Katere?

        “pa je dejstvo, da obstaja pravica do svobodnega prakticiranja vere ”

        Seveda, ampak tudi svobodno prakticiranje vere je omejen z ostalimi pravicami. Če nekomu bog ukaže, da se mora razstreliti na tem in tem trgu, potem to ne sodi več v svobodno prakticiranje vere, ampak rečemo temu umor. Podobno ne rečemo temu, da se nekoga obravnava drugače zaradi neke njegove osebne okoliščine svobodno prakticiranje vere, ampak nedovoljena diskriminacija.

        “In tukaj se jasno vidi – da postavljaš ene pravice nad druge – oziroma pravice gejev nad človekovo pravico do svobodnega prakticiranja vere.”

        Seveda, saj pomeni biti gej povsem enakovredno pravico temu, da je nekdo kristjan, da je moški, ženska, da je belec itd. Hkrati pa, kot že rečeno, gre tu za vprašanje, kdo posega v čigave pravice. Če nekdo, ki je gej, posega v tvoje pravice že s tem, ker je gej, ki ima pravice, potem je normalno, da v takem posegu ne more biti nič spornega, saj ne moreš od nikogar zahtevati, da ima manj pravic zaradi določene osebne okoliščine, ker bi ti pomenilo, da bi tudi sam bil podvržen enakim omejitvam. Torej, ali si se ti v odnosu do npr. kristjanofoba pripravljen odpovedati pravici do zakonske zveze? Če ne, potem na kakšni osnovi to zahtevaš od homoseksualca?

        Tvoja logika je popoln nesmisel, to je tako, kot če bi Hitler trdil, da je s holokavstvom zgolj uveljavljal svoje pravice, to je isti nesmisel, kot če rasist trdil, da poroka temnopoltih krši njegove pravice, to je isti nesmisel, kot če bi homosksualec trdil, da poroka heteroseksualcev krši njegove pravice. Skratka, je popoln nesmisel.

        Like

        • To ni isto. Ni diskriminacija, če zahtevaš dva različna spola, saj se tudi heteroseksualni ne morejo poročiti z osebo istega spola.

          Smisel poroke je ravno v tem, da se moški in ženska poročita. Po moji logiki ne moreš kar tako prepovedati – kar bi mi ti rad podtaknil. Gre se tudi za posnemanje narave, kar črno in belo gre skupaj, dve osebi istega spola pa ne.

          Zadnji primer iz prakse je iz ZDA, kjer imajo geji neskončno možnosti, ampak načrtno hodijo tja, da provocirajo drugače misleče. Nacistična Nemčija je pa čisto nekaj drugega – tam je država prepovedovala poslovanje z Judi.

          Romi ali pa bosi – v obeh primerih gre dejansko za življenjski stil. Ti zagovarjaš priviligiranje homoseksualcev.

          Da ne govorimo o tem, da načrtno mešaš krivice in pravice. Obstoječa pravica je tista, ki mora prevladati. To je bistvo. Pri gejih in lezbijkah pa ne gre za pravico – tako je tudi razsodilo ESČP – in to večkrat.

          Homoseksualnost – je ideologija, vsaj, kar se tiče zahtev. Drugačno poimenovanje tega ne spremeni. Homofobije pa ni v tem primeru, saj nestrinjanje s porokami in posvojitvami otrok še ni homofobija.

          Civilizirana družba je krščanska, kristjanofobija, ki pa daje tebe, pa ni civilizirana. In niti pod razno ne mislim vere prilagajati ateistom, ampak boste morali narediti obratno. Sama aroganca te je. In nehaj že zmerjati z nestrpneži.

          Seveda ti zahtevaš od mene, da prakticiram nekaj, kar ni v skladu z mojo vero. Oziroma me diskriminiraš, saj mi onemogočaš opravljanje kopice služb. Ne znaš povedati, zakaj ima gej pravico mene siliti v zame sporen način življenja, jaz pa njega ne. Kar nekaj nakladaš v tri dni.

          Enostavno gre za to, da gejevske pravice grobo posegajo v moje pravice – torej je treba zaščititi starejše – torej verske pravice.

          Zate vem, da je ugovor vesti pri abortusu problematičen – ti bi vsiljeval to vsem zdravnikom. Za vas leve ideologe je to itak nedotakljiva pravica. Le, da tukaj se trenutno ne moreš skrivati v zavetju tako močne in agresivne večine.

          To, da so nekatere manjšine priviligirane ni v skladu s klasičnim liberalizmom, ampak je to običajna socialistična ideologija.

          In potem prideš do protislovja s samim sabo. Namesto, da razvrednotiš poroko – lahko narediš pogodbo, pa bi bili vsi zadovoljni.

          In ja, ti sovražiš krščanstvo, zato tudi tako arogantno in zaničevalno pišeš predvsem o krščanstvu. In sovražiš – samo, da to skriješ še za eno protislovje – sovražiš nestrpneže – oziroma si sam nestrpen, da pa to upravičiš, drugega označiš za nestrpneža.

          Liberalizem je ideologija, tako, kot ostale. Ima tudi svoje vrednote, ki so lastne liberalizmu in seveda v praksi vedno prideš v tem, da je vrednota enega v protislovju z vrednoto drugega. Seveda sovraštvo do vernih pride na dan pri tebi, ne moreš ga skrivati.

          In dodajanje pravic je ravno tako pretiravanje v drugo smer in preveč lahkotno. Istospolne poroke in posvojitve otrok so pretiravanje, kar je povzročilo kršenje verskih pravic – ne glede na to, kako ti obračaš besede.

          Tvoja logika je popoln nesmisel. Vse si pomešal samo zato, da bi lahko prikazal, da so nekatere pravice – ki niti za heteroseksualce ne obstajajo kot pravice – pomembne za homoseksualce.

          Svoboda vere je bila prej – in to je treba spoštovati, ne pa ukinjati.

          Like

  5. “To ni isto. Ni diskriminacija, če zahtevaš dva različna spola, saj se tudi heteroseksualni ne morejo poročiti z osebo istega spola.”

    Po tvoji logiki bi torej lahko prepovedali vernikom sklenitev zakonske zveze z argumentom, da ta omejitev velja za vse, torej tudi za ateiste, kar pomeni, da verniki niso diskriminirani. Kakšen nesmisel ima tak argument ti je verjetno ob tem primeru jasno. Skratka, ne razumeš, da je homoseksualnost osebna okoliščina, tako kot heteroseksualnost in je kot take ne moremo uporabiti kot razlog drugačne obravnave. Enako torej ne bi mogli imeti ureditve, ki bi npr. zakonsko zvezo definirala kot družinsko skupnost dveh moških oz. dveh žensk in trditi, da heteroseksualci zaradi tega nisi diskriminirani, saj bi se še vedno lahko poročili z osebo istega spola. Kako bi ti bila všeč taka ureditev?

    “Smisel poroke je ravno v tem, da se moški in ženska poročita.”

    Smisel poroke je življenska skupnost dveh oseb, razen če seveda med ljudmi ne delamo razlike. Homoseksualec do svojega homoseksualnega partnerja čuti povsem enako kot heteroseksualni do heteroseksualnega.

    “Gre se tudi za posnemanje narave, kar črno in belo gre skupaj, dve osebi istega spola pa ne.”

    Kaj v naravi je ekvivalent zakonske zveze? A morda to, da si alfa samec na silo podredi vse samice v svoji skupini? Zakonska zveza ne more posnemat narave, saj je izrazito družben institut. Ljudje nismo nagonska bitja, ki se zgolj parimo za namene ohranjanja vrste. Če bi to bil namen zakonske zveze, potem bi morala biti dovoljena le v tistih primerih, ko bi se partnerja v naprej strinjala, da bosta imela otroke oz. v tistih primerih, ko bi otroke sploh bila sposobna imeti. 90-letniki se tako sploh ne bi smeli poročati, saj tega v naravi ni.

    “Zadnji primer iz prakse je iz ZDA, kjer imajo geji neskončno možnosti, ampak načrtno hodijo tja, da provocirajo drugače misleče.”

    To je problem tistih, ki jih lahko nekaj takega kot je spolna usmerjenost nekoga provocira. In še enkrat, ko pametuješ na tak način, se vedno najprej poskušaj vživeti v vlogo tistega, ki ga diskriminiraš, potem ti bo stvari laže razumeti. Ker kako bi se ti počutil, če bi jaz tvoje prepričanje, vero oz. katerokoli drugi osebno okoliščino razumel kot provokacijo? A bi se jaz kot ateist moral tudi počutiti provociranega, ker iz katoliške cerkve zvoni 3 krat na dan, v nedeljo pa še enkrat več zaradi maše? Tega, česar ne razumeš je to, da tvoj negativen odnos do nečesa, kar je v družbi sprejeto kot legitimno, ne moreš legitimno zavračati. Ti ne moreš iti v park, tam srečati dva homoseksualca, ki se poljubljata in jima reči, naj zapustita park, ker te njihovo ravnanje provocira, saj imata povsem enako pravico da sta tam kot ti.

    “Romi ali pa bosi – v obeh primerih gre dejansko za življenjski stil.”

    Biti Rom ni življenski stil, ampak pomeni pripadnost etnični skupini. Kot Rom se človek rodi, ne more to postati in niti ne more prenehati biti. Rom nekdo ne postane zato, ker ne vem, živi nomadsko življenje ali kaj podobnega.

    “Ti zagovarjaš priviligiranje homoseksualcev.”

    Naštej mi vsaj enega.

    “Obstoječa pravica je tista, ki mora prevladati.”

    Ja, nekoč je bila pravica imeti sužnje. Zakaj je ni več, če bi kot obstoječa pravica mogla prevladati?

    “Pri gejih in lezbijkah pa ne gre za pravico – tako je tudi razsodilo ESČP – in to večkrat.”

    Ne, odločilo je, da ne gre za pravico po EKČP, kar pomeni, da nikoli ni odločilo, da države članice te pravice homoseksualcem ne morejo podeliti. EKČP pa predstavlja zgolj minimum pravic, vse ostalo je prepuščeno državam članicam. Država članica tako lahko priznava tudi več pravic kot EKČP.

    “Homoseksualnost – je ideologija, vsaj, kar se tiče zahtev.”

    Homoseksualnost je spolna usmerjenost ne ideologija. Ideologija v tem primeru je vrednota enakosti in enakopravnosti ter prepoved diskriminacije, ki pa velja splošno, ne le v primeru homoseksualnosti. Na podlagi te vrednote imaš tudi ti pravico ne biti diskriminiran na podlagi svojih osebnih okoliščin kot so spol, starost, prepričanje, spolna usmerjenost, izobrazba itd. Skratka, nihče tu ne izumlja Amerike.

    “Civilizirana družba je krščanska, kristjanofobija, ki pa daje tebe, pa ni civilizirana.”

    Civilizirana družba je civilizirana družba. V srednem veku smo tako imeli lep primer krščanske družbe, katere civiliziranost je bila najmanj vprašljiva. Če bi me pa mene dajala kristjanofobija, potem bi se obnašal podobno kot ti, in od kristjanov zahteval, da se svoji veri odpovejo povsod tam, kjer bi to mene motilo in provociralo. Edino, kar kristjanov zahtevam je to, kar zahtevam od slehernega posameznika, torej ne glede na vero ali drugo prepričanje, torej to, da se drugih ljudi ne diskriminira.

    “In niti pod razno ne mislim vere prilagajati ateistom, ampak boste morali narediti obratno.”

    Ne. Oboji se morajo prilagajati v tistem, v čemer posegajo v pravice drugega. Se pravi, če bi imel jaz prepričanje, da se kristjani ne smejo poročiti, potem bi se moral temu prepričanju odpovedati. Če bi imel ti prepričanje, da ateisti ne smemo hoditi v cerkve, bi se moral temu svojemu prepričanju odpovedati, ker neupravičeno posega v mojo pravico.

    “Seveda ti zahtevaš od mene, da prakticiram nekaj, kar ni v skladu z mojo vero.”

    Seveda, ker hočeš prakticirat nekaj, kar ni v skladu s temeljnimi vrednotami neke civilizirane družbe. Tvoja vera ni vsemogočna, torej z njo ne moreš upravičiti česarkoli, ampak jo je potrebno prilagajati pravicam ostalim družbenim subjektom.

    “Oziroma me diskriminiraš, saj mi onemogočaš opravljanje kopice služb.”

    Ja, ravno toliko te diskriminiram, kot bi diskriminiral Hitlerja, ker mu ne bi dopustil, da preganja Žide. In če nekdo hoče opravljati neko službo, potem mora za to službo biti sposoben. Kako boš ti opravljal službo matičarja, če nisi sposoben poročiti para, ki ima po zakonu pravico, da je poročen? Ja, nemogoče. Kako boš opravljal službo zdravnika, ki je po zakonu dolžan opraviti splav, če tega ne moreš? No, kot že rečeno splav je lahko v osnovi tudi druga zgodba, ampak moja poanta je v tem, da jaz ne vidim razloga, da bi ti zaradi tvoje nesposobnosti država morala karkoli podarjati. Če je nekdo rasist, homofob, itd., potem ne vidim razloga, da bi morala država za te stvari podeljevati neko imuniteto. To je tvoj problem, ne problem države. Rasisti, homofobi in podobni nestrpneži so dejansko ljudje s psihološko motnjo. Sovražnost do drugačnih ne more biti normalno psihološko stanje. Skratka, ne morem te diskriminirat zato, ker ti ne dovolim, da diskriminiraš. To bi bil absurd, ker do tega, da diskriminiraš nimaš nobene legitimne pravice. To je poanta.

    “Ne znaš povedati, zakaj ima gej pravico mene siliti v zame sporen način življenja, jaz pa njega ne.”

    Saj to ti vedno znova ponavljam, ker tisto, kar je zate sporen način življenja, je pravica homoseksualcev, ki temelji na enakem človekovem dostojanstvu. To je ista pravica, zaradi katere nihče ne more trditi, da ti siliš v kogarkoli zato, ker si kristjan. A ti to res ni jasno? To, da je zate nekaj sporno, ne more biti samo po sebi legitimno. To, da je zame sporno, da imamo v vasi katoliško cerkev ne pomeni, da je pa zaradi tega meni kršena pravica. Skratka, to česar ne razumeš je to, da ima homoseksualec popolnoma enako pravico do tega, da je homoseksualec, kot jo imaš ti, da si kristjan. Homoseksualca pa tvoje krščanstvo ne moti, tebe moti njegova homoseksualnost. Ni homoseksualec tisti, ki pravi, ne, ti si kristjan in nimaš pravice, da me poročiš, ampak si ti tisti, ki praviš, ti si homoseksualec in nimaš pravice, da te poročim. Torej ti si tisti, ki v njegove pravice posegaš, ne on. Tvoj odnos do homoseksualnosti je pri tem povsem brezpredmeten, kot je odnos nekoga drugega do tvoje vere. Skratka, ti moraš spoštovati pravice homoseksualca ne povsem enak način kot mora on spoštovati pravice vernika, pri čemer pa tvoja pravica ne more vključevati diskriminacije, ker bi s tem homoseksualec bil postavljen v podrejen položaj. Pravice, ki grejo homoseksualcu pa v ničemer niso diskriminatorne.

    “Enostavno gre za to, da gejevske pravice grobo posegajo v moje pravice”

    Diskriminirati geje ni tvoja pravica. :)

    “In potem prideš do protislovja s samim sabo. Namesto, da razvrednotiš poroko – lahko narediš pogodbo, pa bi bili vsi zadovoljni.”

    Zakonska zveza je pogodba. In nihče ne more razvrednotiti poroke zato, ker jo dovoli tudi homoseksualcem. Tak pogled je izrazito homofoben. In glede tega ti lahko povem resnično zgodbo iz Pakistana. Delavke delajo ne nekem polju. Večinoma so seveda muslimanke, vendar je med njimi tudi ena kristjanka. Lastnik polja tem delavkam da na voljo vedro vode, da se lahko odžejajo. Vse je bilo ok, dokler niso te muslimanke opazile, da iz tega vedra pije tudi kristjanka. Iz so se začele pritoževati, češ, ker je kristjanka to vodo pila, je ta voda zaradi tega sedaj “umazana”. Skratka, a razumeš, kaj pravzaprav počneš? Homoseksualce tretiraš kot manjvredne ljudi, popolnoma na enak način, kot te muslimanke tretirajo kristjane kot manjvredne ljudi. In to je v civilizirani družbi pač nedopustno. Takšni ljudje so zame osebno dejansko duševni bolniki, torej ljudje, ki nekemu človeku, zgolj zaradi neke osebne okoliščine, niso sposobni priznati enakega človekove dostojanstva. Skratka, tako kot te muslimanke v Pakistanu zahtevajo, da naj kristjanka pije iz drugega vedra, ker je zaradi svojega krščanstva “umazana”, enako ti zahtevaš, da naj imajo geji neke svoje “pogodbe”, ker niso vredni, da se poročajo. Sramotno stališče ne vredno človeka.

    “In ja, ti sovražiš krščanstvo, zato tudi tako arogantno in zaničevalno pišeš predvsem o krščanstvu.”

    Primere s krščanstvom dajem zato, da bi ti lažje razumel svojo lastno logiko. Ker poskušaj aplicirati to svojo logiko nase, torej na svoje krščanstvo in potem razmisli, kako bi se v takšni vlogi, ki jo vsiljuješ gejem, počutil. Ali pa pojdi na izlet v Pakistan in na lastni koži občuti, kaj pomeni, če te nekdo ima manjvrednega zaradi neke tvoje osebne okoliščine, npr. krščanske vere. Potem ti bo morda bolj jasno, kakšne krivico počneš homoseksualcem.

    “Liberalizem je ideologija, tako, kot ostale. Ima tudi svoje vrednote, ki so lastne liberalizmu in seveda v praksi vedno prideš v tem, da je vrednota enega v protislovju z vrednoto drugega.”

    Katere vrednote poleg svobode in enakosti ima liberalizem? Liberalizem se ne postavlja na eno ali drugo stran, ampak preprosto pravi, da ima vsak pravico, da se o stvareh svobodno odloča. V kolikor je tvoja ideologija v konfliktu z liberalizmom, potem je dejansko v konfliktu sama s sabo, ker brez liberalne predpostavke tudi sama ne bi imela nobene legitimnosti. Če ti homoseksualcem odrekaš pravico, da se poročijo z osebo, s katero si želijo, potem s tem tudi sam sebi to isto pravico odrekaš. Ne moreš reči, jaz imam to pravico, ti pa ne. Zakaj pa? Kaj si pa ti več? Saj si enako človek. Enako ne moreš reči, jaz imam pravico, da te ubijem, ti pa mene ne. Sori, če si jemlješ pravico, da me ubiješ, potem si si hkrati tudi odvzel pravico, da te jaz ne ubijem. Skratka, vsakdo, ki se odreče liberalnim predpostavkam v primeru drugih, se odreče pravici do svobode in enakosti tudi v primeru sebe.

    “Istospolne poroke in posvojitve otrok so pretiravanje, kar je povzročilo kršenje verskih pravic – ne glede na to, kako ti obračaš besede.”

    Še enkrat. Pravice diskriminirati nima nihče. Niti verniki ne.

    “Vse si pomešal samo zato, da bi lahko prikazal, da so nekatere pravice – ki niti za heteroseksualce ne obstajajo kot pravice ”

    Še vedno nisi naštel niti ene take pravice. :)

    “Svoboda vere je bila prej – in to je treba spoštovati, ne pa ukinjati.”

    Svoboda vere nikoli ni implicirala pravice do diskriminacije.

    Like

    • Nothing thing. Vidim, da si klon nihila iz časnik.si. Namreč uporabljaš iste nesmisle. Nikjer namreč nisem trdil, da je ESČP prepovedalo homoseksualne poroke in posvojitve. Je pa jasno razsodilo, da to ni pravica, čeprav ti lažeš, da je. Torej Slovenci imamo pravico zavrniti te gejevse zahteve – če to hočemo.

      Ni diskriminacija vse, kar si ti izmisliš ali kar si gejevski lobi izmisli, da je. Različna spola imata argument – in reče se odgovornost. Vse ostalo flancanje o diskriminaciji je neumnost.

      Institut poroke je deloval skozi tisočletja in je posnemal naravo. Zdaj bi pa gejevski aktivisti radi nekaj svojega.

      Vse to z živalmi je mutenje. Homoseksualnost je anomalija. In tako, kot epileptiki ne morejo voziti avta, tako se homoseksualci ne morejo poročati in imeti otrok – to je edino pravilno. Le, da je gejevski lobi tako močan, po drugi strani pa sami ne vedo, kaj bi radi – in namesto, da bi se s to drugačnostjo in posledicami sprijaznili – hočejo to drugačnost prikazati kot nekaj popolnoma identičnega dvema spoloma. To pa ni in ne more biti.

      In ne, ni problem tistih, ki jih spolna usmerjenost provocira. Ti isti gejevski aktivisti si ne upajo provocirati muslimanov – miroljubne kristjane pa. Torej – kristjani smo glede tega diskriminirani. In če ti od mene zahtevaš, da se vživim v diskriminiranega – se komot – vživim v kristjana. Torej, če kristjan noče poslovno sodelovati pri gejevskih aktivnostih, ima do tega pravico. Ampak ne, te pravice ti ne priznavaš – priznavaš le neke umetne pravice neke agresivne manjšine.

      Torej, če nočem sodelovati – tudi poslovno – pri homoseksualnih porokah in podobnih zadevah, imam vso pravico in nihče mi nima pravice tega jemati. Amapk ti dobesedno zahtevaš to, da imaš pravico kršiti moje verske pravice. To seveda ni isto kot poslušanje zvonjenja – saj nihče ne preganja homoseksualcev.

      Nekateri ste tako arogantni, da mislite, da lahko kršite pravico do svobodnega prakticiranja vere – zaradi enih ljudi, ki mislijo, da bodo s porokami in posvojitvami otrok rešili vse svoje probleme.

      V ničemer pač niso diskriminirani – saj te pri poroki nihče ne vpraša po spolni usmerjenosti. In ne. Ni treba meni prilagajti svoje vere vsem modnim muham. Družba mora spoštovati mojo pravico do prakticiranja vere in svoje modne muhe prilagajati temu.

      Svoboda vere je človekova pravica, posvojitve niso, gejevske poroke tudi ne.

      Svoje pomanjkanje argumentov pa dokazuješ z reductio ad Hitlerum. Logika ti ne deluje. Nihče ne preganja homoseksualno usmerjenih. Le hočemop ohraniti poroko tako, kot je – med moškim in žensko. Lahko sta tudi gej in lezbijka.

      Če pač nek zakon diskriminira verne – je treba spremeniti zakon, ne pa vsiljevati svojih pogledov vernim ljudem.

      In sam s sabo prideš v protislovje. Torej zaradi nesposobnosti gejev imeti normalno ljubezensko razmerje zahtevaš, da jim država podari nekaj, po drugi strani bi pa kršil pravice vernim. Jaz pač ne diskriminiram, če se ne strinjam z eno ideološko modno muho.

      In tisto, čemur ti praviš homofobija in podobne neumnosti so manj duševna motnja, kot je homoseksualnost. Namreč homofobije danes praktično ni več. Nasprotovanje nekaterim željam homoseksualcev pa še ni homofobija. Homofobija je, če zagovarjaš kriminalizacijo in preganjanje. Tega nihče ne zagovarja. Vse ostalo je legitimno drugačno mnenje.

      Ti si nesposoben empatije, pa nisi se sposoben vživeti v vernega človeka, ker je jasno, da misliš, da si nekaj več, ker si ateist. To fanatično zagovarjanje nečesa, kar ni pravica – pa je le orodje s katerim si pumpaš ego, da se imaš lahko za nekaj več kot drugi.

      Jaz vem, kako je biti diskriminiran kot kristjan, saj se to v Sloveniji še danes vidi. Tako, da boš težko vsilil svoje nelogično razmišljanje. Saj ne povzročam nobene krivice, ti pa jo povzročaš vernim ljudem.

      Ravnokar si pa pokazal, da tudi ne veš, kaj pravi klasični liberalizem. Namreč enakost in svoboda sta si v protislovju – svoboda pomeni pravico biti drugačen – in seveda nositi odgovornost in posledice te drugačnosti.

      In jaz nikomur ne odrekam pravice do poroke – z nasprotnim spolom.

      Če si avtist, se moraš sprijazniti s svojo drugačnostjo in da tvoje življenje ne bo nikoli moglo biti enako življenju drugih, če si epileptik isto, ne vem, zakaj bi morali biti homoseksualci in ostali spolni drugačneži tako posebni, da bi morali celotno družbo prilagajati njim do te skrajnosti, da te drugačnosti sploh ne bi opazili.

      In ja, tako si zaslepljen, da še sam ne znaš logično razmišljati, pa praviš, da nisem naštel pravice, ki je heteroseksualci nimajo – pa pred nosom jo imaš. Reče se posvojitev. Pravica odraslih do posvojitve otroka ne obstaja. Obstaja pa pravica otroka do čim boljše družine – oziroma biti posvojen v čim boljše okolje.

      Homoseksualna pravica do posvojitve krši to otrokovo pravico, saj je najbolje za otroka, da je v heteroseksualni družini.

      In še enkrat poroka, ki zahteva dva spola – ni diskriminacija. To si zapomni. In tudi ESČŠ je reklo, da to ni pravica – zato imam pravico temu nasprotovati in ne sodelovati pri tem.

      Like

Prosimo, upoštevajte, da so komentarji namenjeni civizirani izmenjavi mnenj

Please log in using one of these methods to post your comment:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s