Je nasprotovanje istospolnim porokam enako rasizmu?

V prizadevanju za poglobitev razprave ob bližajočem se referendumu o družinskem zakoniku objavljamo  prevod prispevka, v katerem ameriški pravnik Ryan T. Anderson iz Heritage Foundation analizira analogijo, ki jo tudi pri nas pogosto slišimo: je nasprotovanje istospolnim porokam podobno prepovedi porok med pripadniki različnih ras? Prispevek predstavlja prirejeno (skrajšano) obliko daljšega Andersonovega članka, objavljenega na sledečem spletnem naslovu. Zainteresiranega bralca vabimo, da si prebere celotno verzijo razprave, ki vsebuje tudi obsežen znanstveni aparat.

Ryan T. Anderson

POROKA in ARGUMENTI RAZUMA

Ali je nasprotovanje istospolnim porokam kakorkoli podobno nasprotovanju medrasnim poročnim zvezam? Eden izmed argumentov v današnji debati glede narave zakonske zveze je tudi ta, da so zakoni, ki poroko opredeljujejo kot izključno zvezo moškega in ženske, sodobni ekvivalent nekdanjim prepovedim medrasnih porok. Nekateri dalje trdijo, da so zakoni, ki ščitijo svobodo govora in delovanja za tiste posameznike, ki na podlagi svojega verskega prepričanja vztrajajo, da je poroka lahko le zveza moškega in ženske, na nek način enaki zakonom, ki so zagotavljali rasno segregacijo.

Te trditve so napačne.

Popolnoma razumno verjeti, da je poroka le zveza moškega in ženske. Veliki misleci skozi vso človeško zgodovino – in v vseh človeških družbah do približno leta 2000 – so poroko razumeli kot zvezo moškega in ženske, moža in žene, očeta in matere. Razumevanje poroke kot zveze moškega in ženske je bilo univerzalno sprejeto. Debata okrog redefinicije zakonske zveze predstavlja torej debato okrog same narave poroke. Istospolna poroka je rezultat revizionizma v zgodovinskem mišljenju glede poroke.

"Istospolna poroka je rezultat revizionizma v zgodovinskem mišljenju glede poroke. Prepoved medrasnih porok kot del zakonodaje Jima Crowa pa je bila nasprotno le del odvratnega gibanja, ki je zanikalo temeljno enakost in dostojanstvo vseh človeških bitij ter nasilno razdelilo družbo na rasni osnovi."

“Istospolna poroka je rezultat revizionizma v zgodovinskem mišljenju glede poroke.
Prepoved medrasnih porok kot del zakonodaje Jima Crowa pa je bila nasprotno le del odvratnega gibanja, ki je zanikalo temeljno enakost in dostojanstvo vseh človeških bitij ter nasilno razdelilo družbo na rasni osnovi.”

Prepoved medrasnih porok kot del zakonodaje Jima Crowa pa je bila nasprotno le del odvratnega gibanja, ki je zanikalo temeljno enakost in dostojanstvo vseh človeških bitij ter nasilno razdelilo družbo na rasni osnovi. Kot so se prepovedi medrasnih porok prvič pojavile v ameriških kolonijah, niso bile nasprotne le s tradicijo običajnega prava, podedovanega iz Anglije, temveč tudi z dotedanjo zgodovinsko prakso, ki ni prepovedovala medrasnih porok. Te prepovedi niso bile utemeljene na nikakršnih razumskih argumentih, temveč na predsodkih glede rase, ki so se razvili šele v moderni dobi. To je vodilo do revizionistične ter nerazumne politike glede poroke. Prepričanje, da ima poroka karkoli opraviti z rasnimi razlikami je namreč nerazumno, zato bomo le stežka našli pomembnejšega misleca, ki je imel tako mnenje.

Rasne razlike nimajo nič opraviti z naravo poroke

Če preučujemo spise Platona, Aristotela, Avguština, Tomaža Akvinskega, Majmonidesa, Al-Farabija, Luthra, Calvina, Locka, Kanta, Gandhija in Martina Luthra Kinga lahko vidimo, da spolna zveza moškega in ženske stoji v samem osrčju njihovih razmišljanj o poroki, medtem ko se rasne razlike nikoli ne pojavijo. Šele pozno v zgodovini lahko najdemo politične skupnosti, ki prepovedujejo medrasne poroke. Taki zakoni so bili skorajda unikatni v zgodovini, saj jih najdemo praktično le v novodobni Ameriki. Poroka kot naravna zveza, v kateri rasna pripadnost ne igra nobene vloge, je bila nasprotno priznana v vseh ostalih državah in družbah, na kar je opozoril že Irving Tragen leta 1944: »Običajno pravo ne pozna prepovedi medrasnih porok.« Profesor Francis Beckwith pojasnjuje:

Prepoved medrasnih porok ni del prave dediščine, ki bi jo Amerika podedovala od angleškega običajnega prava. Taka prepoved se prvič pojavi v Marylandu leta 1661 po vpeljavi sužnjelastniškega sistema na ameriških tleh.

Ameriška zgodovina sužnjelastniškega sistema pojasnjuje izvor takih zakonov. Kot pojasnjuje Cott: »Ameriški sužnji se niso smeli legalno poročiti; njihove zveze niso uživale nikakršne državne pravne zaščite. Vsak lastnik je lahko preprosto preklical sužnjeve zakonske obljube.« Sužnji namreč niso bili razumljeni kot državljani oz. sploh kot osebe. Popolno zanikanje njihovega dostojanstva in enakosti pred zakonom je bilo gonilna sila prepovedi njihove pravice do poroke. Cott nadalje pojasnjuje: »Nepriznavanje pravice do poroke je izražalo njihovo splošno pomanjkanje državljanskih pravic. Poročiti se pomeni privoliti in sužnji niso smeli izraziti te osnovne človeške zmožnosti.«

Iz zgodovine je torej razvidno, da take prepovedi niso imele nič skupnega z naravo zakonske zveze kot take. Beckwith opozarja:

Splošni konsenz med preučevalci je, da so ti zakoni služili zagotavljanju rasne čistosti, kar je ideja, ki se začne kulturno uveljavljati po začetku rasno utemeljenega suženjstva v zgodnjem 17. stoletju. Slednja nato dobi »imprimatur« znanstvenosti z vzponom evgenike v poznem 19. in zgodnjem 20. stoletju. Prepovedi medrasnih porok so bile torej poskus odpraviti resnične poroke preko vpeljave dodatnega kriterija – rasne enakosti – kar ni imelo nobenega precedensa v običajnem pravu. Kajti v običajnem pravu je bila nujen predpogoj za legitimno poročno zvezo le moško-ženska komplementarnost, kar nima nikakršne povezave z raso.  

Poroka mora biti barvno slepa, ne pa tudi »spolno slepa«

Nekateri zagovorniki redefinicije poroke izpostavljajo naslednjo analogijo: Zakoni, ki definirajo poroko kot zvezo moškega in ženske so nepravični – tj. ljudi diskriminirajo – enako kot zakoni, ki so prepovedovali medrasne poroke. A tak argument izpostavlja vprašanje o sami substanci poročne zveze. Predpostavljajo namreč točno to, kar nikakor ni samo po sebi jasno: da je spol enako irelevanten kot rasa pri vprašanju narave poroke.

Vsi se zavzemamo za enakost pred zakonom tudi na področju poročnega prava. A to lahko uspešno presojamo šele tedaj, ko vemo, kaj poroka sploh je. Vsaka poročna zakonodaja mora namreč potegniti črto med tem, kaj poroka je, in tem, kar ni. Nujno je torej razločevati med poroko in drugimi oblikami zvez ter odnosov, ki se vzpostavljajo med odraslimi.

Ugotovili smo, da rasa nima nič opraviti z naravno poroke in da so bili zakoni, ki so rasno ločevali ljudi napačni. Nasprotno pa poroka temelji na združitvi obeh polovic človeštva – moškega in ženske kot moža in žene ter kot očeta in matere – da so otroci, ki iz njune zveze nastanejo, združeni z moškim in žensko, ki sta jim dala življenje. Zato je človeška družba doslej vedno definirala poroko kot zvezo moškega in ženske.

Poroka torej mora biti barvno slepa, ne pa tudi nevtralna glede na spol. Vsebnost melanina v koži dveh ljudi nima namreč nič skupnega z njuno (ne)zmožnostjo, da se združita v celovito zvezo, ki je naravno usmerjena v prokreacijo. Nasprotno pa je spolna razlika med moškim in žensko temeljnega pomena za naravo poroke. Moški in ženske se lahko ne glede na barvo kože združijo v zakonu, enako kot si otroci ne glede na barvo kože zaslužijo mamo in očeta. Sprejeti tako dejstvo pa zahteva razumevanje, kaj je na temeljni ravni poroka sploh je.

Advertisements

21 thoughts on “Je nasprotovanje istospolnim porokam enako rasizmu?

  1. Pingback: Kritika konservativna: Je nasprotovanje istospolnim porokam enako rasizmu? - Časnik

  2. “Te trditve so napačne.”

    Ne, niso. So pravilne.

    “Popolnoma razumno verjeti, da je poroka le zveza moškega in ženske.”

    Razumeno je to iz stališča, da je homoseksualna spolna usmerjenost nekaj manjvrednega oz. da gre za neko deviantnost, ki v sebi ne nosi nobene legitimnosti. Z drugimi besedami to je razumno z vidika homofobije. Enako kot je z vidika rasizma, ki nastopa na stališču, da večvrednosti oz. superiornosti neke rase, razumno zastopati stališče, da npr. manjvredna rasa ni legitimirana, da sklepa zakonsko zvezo z večvredno. Analogije tu 100% vzdrži. Skratka, če je nekdo raist, je ravno na isti način prepričan, da rpavica do poroke med belci in črnci npr. nimajo nobene legitimne osnove.

    “Ko državljani živijo ter vodijo svoja podjetja skladno s tem prepričanjem, nikomur ne odrekajo enakosti pred zakonom.”

    Ja, zakaj bi potem veljalo kaj drugače za rasiste?

    “Veliki misleci skozi vso človeško zgodovino – in v vseh človeških družbah do približno leta 2000 – so poroko razumeli kot zvezo moškega in ženske, moža in žene, očeta in matere. Razumevanje poroke kot zveze moškega in ženske je bilo univerzalno sprejeto.”

    To je enak argument, kot če bi se zagovorniki sužensjtva sklicevali na Aristotela, ki je suženjstvo dojemal za “naravno” stranje. To, da je homofobno element v družbi kot dominanten vzdržal vse do leta 2000, če pač to drži, je lahko le žalostno, ne more biit pa argument proti temu, da se temu element vzame vsakršno legitimnost.

    Drugo stvar je, da to sploh ne drži. Iz zgodovine poznamo tudi civilizacije, znotraj katerih so homoseksualne zveze ne samo bile sprejete, ampak tudi bile “posvečene” z različnimi rituali. To naj bi se dogajao v mezopotamski civilizaciji, starogrški, starorimski, določenih kitajskih provincah in tudi na ameriški celini. Citat iz wikipedie: “”In many tribes, individuals who entered into same-sex relationships were considered holy and treated with utmost respect and acceptance…”. Glede rimskega cesarja Nera se npr. omenja, da je bil dvakrat “poročen” z moškim, čeprav v rimskem času homoseksualne zveze res niso bile uradno priznavane kot zakonske, čeprav so si že takrat za to prizadevali. Seveda se je pa vse spremenilo s tem, ko jo krščanstvo prevzelo primat glavne religije in od takrat dalje je normalno ta tema postala tabu. Skratka, ta “univerzalnost” se začne s pojavom krščanstva, ki je v neki zgodovinski točki dejansko pomenilo dominantno svetovno religijo in seveda v skladu s tem, se tudi odnost do homoseksualnosti spremeni.

    “Debata okrog redefinicije zakonske zveze predstavlja torej debato okrog same narave poroke.”

    Spet, to velja izrazito v kontekstu določenih religij oz. kultur, ne pa na sploh. Hkrati je pa kateremukoli družbenemu pojavu oz. institucij pripisovati naravo, ki bi bila trajna in nespremenljiva nesmiselno, ker takega pojava ni. Samo poglejte institut pravice do življenje. Temeljni postulat človekove eksistence še danes ni univerzalno zaščiten. Družbeni pojavi se spreminjajo in se vedno znova podvrženi revizijam. Če je npr. tisočletja veljalo pravilo, da je vojni ujetnik suženj, to ne pomeni, da pomeni odprava tega pravila nedopusten poseg v naravo vojskovanja. Normalno, vi ste konservativci, ampak argument tradicije je dejansko povsem votla zadeva, ki nikoli v zgodovini človeštva ni prevladala. Niti tokrat ne bo.

    “Prepoved medrasnih porok kot del zakonodaje Jima Crowa pa je bila nasprotno le del odvratnega gibanja, ki je zanikalo temeljno enakost in dostojanstvo vseh človeških bitij ter nasilno razdelilo družbo na rasni osnovi.”

    Človek ne more verjet, ko to bere. Saj velja tudi tole: Prepoved istospolnih porok je del odvratnega gibanja, ki je zanikalo temeljno enakost in dostojanstvo vseh človeških bitij ter nasilno razdelilo družbo na osnovi spolne usmerjenosti. Dve besedi zamenjaš in dobiš isto problem.

    “Te prepovedi niso bile utemeljene na nikakršnih razumskih argumentih, temveč na predsodkih glede rase, ki so se razvili šele v moderni dobi.”

    Na kakšnih razumskih argumentih je pa utemeljana diskriminacija homoseksualcev? Na argumentu tradicije? Češ, 2000 jih že diskriminiramo, pa dajmo jih še naprej. A je to razumsko? :)

    “Prepričanje, da ima poroka karkoli opraviti z rasnimi razlikami je namreč nerazumno, zato bomo le stežka našli pomembnejšega misleca, ki je imel tako mnenje.”

    Enako velja, da že danes bomo stežka našli pomembnejšega misleca, ki bo zagovarjal diskriminacijo homoseksualcev (saj se v osnvi to izključuje), čez 50 let pa bo to še toliko bolj držalo. Danes smo šele na začetku zavedanja, da takšna diskriminacija ne sodvi v civilizirano družbo. Spremembe pa terjajo svoj čas.

    “Predpostavljajo namreč točno to, kar nikakor ni samo po sebi jasno: da je spol enako irelevanten kot rasa pri vprašanju narave poroke.”

    Ne razumete, da je narava poroke konvencija in da je relevantnost ali irelevantnost okoliščin pri tem ravno stvar konvencije. Tu delata logično napako, ki gre takole: Poroka je lahko le zveza moškega in ženske, zato spolna usmerjenost ni relevanta. Skratka, vaš argument je krožen, ker morali bi pravzaprav najprej dokazati, zakaj spolna usmerjenost ni relevantna, ne pa da pravite da ni po definiciji, ki čista konvencija, ne pa nekaj, kar po vaše ne more obstajati drugače. Z drugimi besedami, poroka je na koncu koncev tisto, kar družba določi.
    Kaj pa institut poligamije? Evo, dokaz, da zakonska zveza, kot si jo vi predstavljate, torej zvezo moškega in ženske ni univerzalna. Imamo tudi zvezo moškega in žensk. Zakaj? Zato, ker se je znotraj nekega kulturnega konteksta pač tak običaj uveljavil. Kakšna je torej prava narava zakonske zveze? Monogamna, poligamna, heteroseksualna, homoseksualna? V zgodovini poznamo vse te oblike, torej kjer imate vi kak razumen argument, da zakonska zveza nujno le to, kar vi pravite? Vaša ideologija ni argument. Nadalje, kaj pa starost? Obstajajo družbe, kjer starostna meja sklenitve zakonske zveze dejansko postavljanje v obdobje otroštva? Ja, tam bojo spet rekli, pa saj to je v sami naravi zakonske zveze. Seveda, če so na to navejni stoletja? Kaj bomo rekli mi temu? Ja, pedofilija, a ne?
    Tako da dajte najprej razumet osnove družboslovja, potem pa nabijajte o »naravi« družbenih pojavov. To so bedarije.

    »A to lahko uspešno presojamo šele tedaj, ko vemo, kaj poroka sploh je.«

    Vprašaj muslimana, ki ima 5 žen, kaj poroka je. Vprašaj hindujca, ki je poročen z 12 letnico, kaj poroka je? Itd. Skratka, ponujaš nam nek svoj ideološki pogled in potem to prodajaš kot univerzalno definicijo, češ, moja ideologija ve, kaj poroka je, vse ostalo pa nima pojma.

    »Nasprotno pa poroka temelji na združitvi obeh polovic človeštva – moškega in ženske kot moža in žene ter kot očeta in matere – da so otroci, ki iz njune zveze nastanejo, združeni z moškim in žensko, ki sta jim dala življenje.«

    To je tvoja ideološka definicija, ki, kot smo že ugotovili, sploh ni univerzalna. Tudi ta argument potomstva je nesmiseln, ker če bi to bil argument, potem zakonskih zvez brez otrok ne bi smelo biti. Pa so. Če je to neodtujliv del, kako se lahko potem npr. poročita dva 94-letnika? Kakšna je narava takšne zveze? Nikokor ne takšna, kot jo ti tu sedaj zagovarjaš. Nikakor. Torej, enačba se ti ne izide.

    Sedaj ti pa dam jaz v dveh stavkih vodotesen argument, zakaj so homoseksualne poroke nujne za svobodno in civilizirano družbo:
    1. Premisa: Vsi ljudje imamo enako neodtujljivo človekovo dostojanstvo, ne glede na osebno okoliščine, zaradi česar moramo biti obravnavani enako.
    2. Premisa: Spolna usmerjenost je osebna okoliščina.
    Sklep: Različna obravnavna na temelju spolne usmerjenosti pomeni kršitev človekovega dostojanstva.

    Skratka, nasprotniki homoseksualnih porok imate de facto samo eden in edini argument: Da homoseksualnost ni osebna okoliščina, ki bi bila del človekovega dostojanstva. Z drugimi besedami za vas so po naravi stvari homoseksualci manjvredni, ker so homoseksualci, kar pa je v temelju homofobno prepričanje. Z drugimi besedami, edini argument proti zgornjemu sklepu je homofobičen. Drugega nimate. Ker tradicija, ki je v osnovi homofobna, ne more biti argument. Ne more biti niti argument v tem smislu, ker gre za konvencijo, ki se v različnih družbah celo drugače izkazuje.

    Če niste sposobni dokazati, da je homoseksualnost nekaj, kar ne predstavlja del človekovega dostojanstva, potem razumnih argumentov nimate. Če ste to sposobni dokazati, potem pa je potrebno homoseksualnost izločiti iz pojma osebne okoliščine, kar pomeni, da je drugačna obravnava ljudi, na temelju njihove spolne usmerjenosti v vseh primerih in okoliščinah dopustna.

    Absurd pri nas je pa še ta, da so homoseksualci v pravnem smislu dejansko že sedaj v vsem izenačeni z heteroseksualci, tudi kar se tiče zakonske in družinske zakonodaje, razen pri zakonski zvezi in posvojitvah, pri čemer je vsaka izvenzakonska skupnost, tudi homoseksualno, pravno povsem izenačena z zakonsko skupnostjo. Skratka, homoseksualci imajo že danes povsem iste pravice kot jih imajo iz naslova zakonske zveze heteroseksualci, razen pravice do posvojitve otrok. To pomeni, da skušaš nasprotovati nečemu, kar že de fakto država uveljavlja. Zakonska zveza ima le še simbolni pomen. Z drugimi besedami, že sedaj velja, da ta tvoja narava zakonske zveze ni takšna, kot si jo ti predstavljaš, saj imajo homoseksualni pari že sedaj pravni status, ki je povsem izenačen s statusom zakonske zveze. Diskriminacija glede tega je de facto odpravljena, obstaja le še na simbolni ravni. Kar pa je seveda še vedno problem in je isti problem, kot če bi rekli. Temnopolti in črnopolti lahko tvorijo pravno priznano življenjsko skupnost, vendar se pa ne smejo poročiti. Popolnoma isto.
    Kot je popolnoma isto, ali nekemu matičarju, ki ne mara homoseksualcev, dopustimo ugovor vesti, ali pa to dopustimo nekemu matičarju, ki ne mara temnopoltih. Popolnoma isto. Tradicija in ideologija, ki sta v temelju homofobni, ne more biti argument, ker tak argument je krožen. Znotraj družboslovlja nikoli ne moremo reči, tako in tako je v »naravi« stvari, ker pač ni. Ta narava stvari ne obstaja, ampak gre za stvar dogovora, ki se vedno znova preverja, dopolnjuje in spreminja. Tako da v civiliziranem svetu smo odpravili rasizem in odpravili bomo tudi homofobijo, torej to »naravno stanje«, o katerem ti govoriš. :)

    Like

    • Nothing Thing, spet si naflancal en kup neumnosti.

      Nihče v članku niti ni omenil spolne usmerjenosti, ti jo vlečeš na dan. Tudi v stari Grčiji, kjer je bila homoseksualnost bolj cenjena od heteroseksualnosti, niso poznali istospolne poroke.

      Saj sta zahtevana dva spola, ne pa spolna usmerjenost. Enostavno nimaš pravih argumentov.

      Celo flanco si napisal na napačni predpostavki – da smo kar vsi, ki se ne strinjamo s tabo, homofobi.

      Homoseksualne zveze NIKOLI v zgodovini NIKJER niso bile izenačene s heteroseksualnimi porokami, kaj šele družinami.

      Bile so na ravni, ki niti ni na stopnji današnje registracije teh zvez. Registracijo pa že poznamo.

      Tudi ni res, da tradicija nikoli ni prevladala v zgodovini – dostikrat je, le, da zgrešene poskuse in spremembe hitro pozabimo. Dvomim, da se bomo čez stoletja spomnili, da smo prakticirali zgrešeno smer permisivne vzgoje, potem pa jo ukinili.

      In potem, prideš v protislovje, ko praviš, da so že izenačeni v izvenazkonskih skupnostih. Zakaj pa potem tako agresivno zahtevaš spremembe zakonov?

      Tako, da prepoved rasnih porok ni ista kot onemogočanje porok oseb istega spola.

      Like

    • “Popolnoma razumno verjeti, da je poroka le zveza moškega in ženske.”

      Razumeno je to iz stališča, da je homoseksualna spolna usmerjenost nekaj manjvrednega oz. da gre za neko deviantnost, ki v sebi ne nosi nobene legitimnosti”

      Nikakor. To bomo pokazali v naslednjih objavah. Predlagamo, da si pogledate nastope R T Andersona, ki v ničemer ne odreka emocionalne idr. legitimnosti homoseksualnih zvez. Tudi jih ne postavlja ne pod druge, heteroseksualne zveze ne nad nje. Vprašanje pa je, kaj ima stalna in ekskluzivna, intimna, spolna in emocionalna zveza med moškim in žensko posebnega, da si zaluži posebnega družbenega in državnega varstva v instutuciji zakonske zveze.To Anderson lepo predstavi. Prav težko pa tega ni razumeti niti preprostemu človeku … razumemo pa, zakaj ima intelektualec s tem probleme, zato pa smo tu mi :)

      Like

  3. Če povzamem, da bo bolj enastavno. Nesmiselnost vašega argumenta je v tem, da si predstavljate, da zato, ker se je nekj družbeni institut, v nekih specifičnih družbenih okoliščinah, v tem primeru še takih, ki so eksplicitno predstavljala negativnen odnos do pojava homoseksualnosti in se je potem znotraj teh istih specifičnih okoliščinah ohranjal dva tisoč let, da je zaradi tega tak institut nedotakljiv in da vsaka sprememba pomeni arbitrani poseg vanj ter njegovo razvrednotenje. Nesmiseln je pa ta argument že zato, ker je tak institut že v osnovi tudi sam bil arbitraren. In po 2000 letih smo vendarle kot civilizacija dovolj dozoreli, da smo v upravičenost te arbitrarnosti pričeli dvomiti. Ker niti rasistično utemeljeni institut, ki bi trajal 2000 let ne bi mogel imeti zgolj zaradi tega legitimnosti. Skratka, saj pravim, problem je v tem, da vam ni jasno, da je definicija zakonske zveze kot vzeze moškega in ženske v osnovi diskriminatorno in tega ne more spremeniti ne 2000 ali 20000 letna tradicija. Diskriminatorna je pa zato, ker homoseksualcem odreka enako človekovo dostojanstvo.

    Tu nimamo kaj slepomišit. Ali priznavamo homoseksualcem enako človekove dostojanstvo, ali pač ne. Če ja, potem so vaši argumenti brezpredmetni, če ne, potem se spet irelevantni, ker je dovolj reči, da homoseksualec ni enako človek. Ker dejansko ne razumete, da gre tu le in zgolj zato, kako vrednotimo pojav homoseksualnosti. Za nič drugega ne gre. Ne za družino, ne za otroke itd. To je nesmiseln balast, ki se ga poslužuje ravno zato, da se zakriva bistvo stvari. To je pa homofobija.

    Če te torej vprašam, ali homoseksualcem priznaš enako človekovo dostojanstvo in je odgovor ja, potem si v kontradikciji, če boš hkrati trdil, da pa nima enake pravice do sklenitve (homoseksualne) zakonske zveze, saj mu s tem enakost dostojanstva odrekaš. Če jim tega enakega človekovega dostojanstva ne priznaš, potem je to definicja homofobije. Vse drugo je mlatene prazne slame in slepomišenje.

    Like

  4. Nothing Thing je tudi primer človeka, s katerim resna debata ni mogoča, ker vse, kar zna, je opletati s homofobi in potem napiše dolge flance – ki pa so le logična napaka napadanje slamnatega moža.

    Pa ne smemo pozabiti. Poroka taka, kot je, obstaja odkar obstaja človeška civilizacija.

    Like

    • Svobodagovora, ne vem, zakaj se sploh še trudiš. :) .. če nekdo trdi, da je nepriznavanje istospolnih porok inherento homofobno, hkrati pa kot argument navaja pozitiven odnos do homoseksualnosti v nekaterih antičnih družbah (kjer seveda nikomur na kraj pameti ni prišlo, da bi take zveze lahko bila poroka). In očitno sploh ne ve, da rimski avtorji npr. Neronove “poroke” navajajo kot primer njegove neprištevnosti. No comment.

      Like

  5. Še nekaj je. Gre za čisto biologijo. Plod spolnih odnosov ljudi različnih ras je, razen v redkih izjemah, potomstvo. Tega v istospolnih zvezah ni, pa ne le praviloma, ampak nikoli. Če ni organskih ovir, imata lahko pripadnica črne in pripadnik bele rase otroke. Pripadnika/pripadnici istega spola v nobenem primeru ne moreta zanositi eden/ena z drugim/drugo. To je dejstvo, ki mu ni moč uiti. Zato primerjava prepovedi porok med ljudmi različnih ras in nemožnost sklepanja porok istospolnih partnerjev ne drži vode.

    Pa lep pozdrav.

    Like

  6. Lepi argumenti toda imam nekaj vprašanj/protiargumentov.

    Pišeš o razliki zakaj poroke so bile prepovedane za etično-mešane pare in kako ukinitev te prepovedi ni zgodovinsko enako kot za istospolne pare. Ne pa pišeš zakaj bi morale ostati prepovedane tudi za te pare. (Po domače bi lahko rekel: Pa pusti jim djlat kar čejo, njihove stvari)

    Za komentarje nekaterih:

    Če je namen družin potomstvo, kaj pa če istospolni par posvoji siroto ali neželenega otroka (oziroma umetna ali prijateljska oploditev pri ženskah). Postane argument napačen? Pri tem, za tiste ki so proti otrokom istospolnih parov, bi taki ženski odvzeli otroka?

    Če je namen družin potomstvo, moramo razveljavit zakon parov, ki so neplodni/sterilni in mogoče celo tistim, ki po nekaj letih skupnega zakona niso še poskrbeli za potomstvo?

    Like

    • Mislim, da je osnovno izhodišče zagovornikov tradicionalne poroke to, da sta si moški in ženska različna, ne samo biološko pač pa tudi psihološko in sploh v veliko pogledih. Nekaterim heteroseksualnim parom uspe to različnost združiti v neko komplementarnost in taki so zmožni ustvariti daleč najboljše okolje za vzgojo otrok.
      Nekateri homoseksualni pari sicer ustvarijo boljše okolje za otroke kot nekateri heteroseksualni, ampak idealu pa ne morejo slediti. Največji problem pri vsem skupaj je, da otroci čedalje bolj postajajo tržno blago. Niso pa homoseksualci edini s tem problemom.

      Like

    • Anderson se v tem članku ne ukvarja toliko s splošno naravo poroke, temveč predvsem dokazuje, da pogosto uporabljena analogija med nepriznavanjem medrasnih in istospolnih porok, ne zdrži resnejše presoje. O splošni naravi poroke bo še več napisanega. Lahko pa te izzovem z nasprotnim vprašanjem: Če želimo vsem pustiti delat, kar pač želijo, kakšna meja sploh še ostane pri omejevanju poroke? Zakaj ne dovolimo tudi zvez 3, 4, ali, zakaj pa ne, 14 oseb? Skratka, če je lahko nek institut praktično karkoli, potem ni v bistvu nič.

      Dejstvo je, da je najboljše vzgojno mesto za otroka, stabilna zakonska zveza med njegovim očetom in materjo. Mogoče veš, da se je s pojavom permisivne vzgoje to začelo problematizirati in vzpostavilo prepričanje, da lahko otrok prav tako dobro odraste tudi z enim roditeljem ali mogoče v t.i. “patchwork” družini itd. Ne oporekam, da v posameznih primerih to mogoče celo drži. A generalno gledano imamo opravka z razbitimi generacijami otrok, ki jim te škode ne bo mogel več nihče povrniti. Prim. npr. ta članek: https://www.washingtonpost.com/opinions/20-years-later-it-turns-out-dan-quayle-was-right-about-murphy-brown-and-unmarried-moms/2012/05/25/gJQAsNCJqU_story.html

      In nasprotno vprašanje: otroka lahko posvoji praktično kdorkoli, če mu država to dovoli. Zakaj recimo ne korporacija? Ta mu bo lahko zagotovila vrhunsko šolanje, prostočasne aktivnosti, vzgojitelje in kaj vem kaj še vse? Ali zakaj se potem ne zavzemaš za to, da lahko otroka posvoji neka večosebna poročna zveza (npr. 3 žensk in 2 moških)? Ali se ti to res zdi v skladu z najboljšimi koristmi otrok ali z željami (in frustracijami) neke skupine odraslih?

      Omogočanje posvojitev otrok istospolnim parom ali umetna oploditev lezbijk zato nikakor ne služi koristim otrok, temveč neki družbeni skupini odraslih, ki se želi na tak način družbeno uveljaviti. Korist otrok je tu drugotnega pomena, dejansko postanejo popredmeteni. V običajni družini pa otrok ni nikakršna pravica, temveč preprosto dar. Institucija poroke (državno priznana) zato služi predvsem koristim otrok, ki potrebujejo čimbolj stabilno okolje za odraščanje.

      Glede problema neplodnosti bo objavljen poseben članek. Na tem mestu lahko rečem, da je tukaj bistveno razlikovanje med samo naravo zveze (ki je pri homoseksualnih zveza a priori zaprta za življenje) in posameznimi primeri oz. izjemami. Država pač preko javne politike ne more upoštevati vseh izjemnih okoliščin, temveč splošno naravo poroke. Obstajajo pa seveda še drugi razlogi (filozofski, praktični).

      Like

      • debonald Zelo mi je všeč, da je tukaj veliko inteligentnih ljudi s katerimi se lahko razpravlja. Dobroimetje otrok ter njihova vzgoja bi morala biti na prvem mestu.
        Kar se patchwork družin tiče, imaš prav. Otroci, statistično, imajo boljše življenje v tradizionalni družini kot pa v družini samohranilke. Nisi pa omenil homoseksualne starše, na katere se ta članek navezuje. Statistično povedano, skoraj polovica heteroseksualnih staršev ni bila pripravljena ali ni želela imeti otroka. Pri homoseksualnih parih je ta številka skoraj 0, procent homosexualnih družin, ki imajo otroke, je na poljskem 9%. V študiju so pokazali da otroci dveh lejzbik so, pri 17. letih, bili bolje vzgojeni in imeli boljše rezultate od sovrstnikov ( http://pediatrics.aappublications.org/content/126/1/28.full ). Sem uporabil besedo pokazali, ker je študija premajhna da bi statistično dokazali (70 družin).Nižja je tudi verjetnost zlorabe otrok. Ko gremo razpravljat o posvojitvah, je seveda logično da bo otrok živel bolje v družini ko v sirotišnici. A bo živel slabše pri istospolnem paru kot pa v sirotišnici? Statistika nam tudi pove da otrok s posebnimi potrebami jih noče virtualno nihče, 90% takih posvojenih otrok jih posvojijo istospolni pari.
        Glede vprašanja polyamorie, zakaj ne? Otroci z eno materjo in več očetov (polyandria?) živijo v redu, brez kakšnih koli problemov v Tibetu in Nepalu (kjer so kulture ki to prakticirajo). Pri polygamiji je problem sexisma, ker v večini primerov (*cough*islam*cough*) je ženska manjvredna (oziroma, podrejena). Pri polyamoriji je problem opisan pri patchworku, ki si ga ti že navedel. Če se 4 osebe, ki se ljubijo, poročijo je manj verjetno da se bodo razšle, kot pa pri preprostih partnerjih, študij o teh družinah pa še ni veliko.
        Končam argument z naslednjim vprašanjem: “Če mati otroka, ki živi odkar je ta bil rojen s svojo partnerico, umre, bi moral otrok iti v sirotišnico, če mati nima več živečih staršev?”

        Like

        • Glede teh Boljših rezultatov je treba upoštevati več dejavnikov. Sigurno bodo našli lastnosti, ki se bodo bolje razvili pri dveh očetih, lastnosti, ki bodo boljše pri dveh mamah itd.

          Je pa treba upoštevati tudi to, da trenutno stanje – sploh pri otrocih in najstnikih še ne pove, kaj bo v odraslosti.

          Mene so najbolj prepričala pričevanja – pri teh pričevanjih pa je značilno to, da po kriterijih, ki so jih merili, ti ljudje kot otroci niso negativno odstopali od odstalih.

          V mladih odraslih letih so celo mislili, da so vse njihove specifične težave, ki jih imajo, le posledica homofobije. Pri 40ih so bili prepričani, da je bil problem v homoseksualnih starših (v glavnem lezbijkah).

          Gejevske skupnosti jih napadajo kot homofobe.

          Like

    • #Če je namen družin potomstvo, moramo razveljavit zakon parov, ki so neplodni/sterilni in mogoče celo tistim, ki po nekaj letih skupnega zakona niso še poskrbeli za potomstvo? #

      Ko se poročita raznospolna partnerja, ne vesta, ali bosta lahko imela otroke ali ne, razen če tega vnaprej ne preverita. Pri Janku in Tončku ali Micki in Tončki pa je že v naprej jasno, da iz moke ne bo kruha.

      Lep pozdrav.

      Like

        • Zakaj neki? Konzumirana poroka je še vedno prava in veljavna poroka; paziti moramo, da vprašanje poroke ne skrčimo samo na prisotnost otrok. O tem bo, kot sem že napisal, objavljen poseben članek, zato zdaj ne bi šel v podrobnosti.

          Like

    • Če bi res bilo toliko sirot, da bi bila alternativa le sirotišnica ali posvojitev s strani istospolnea para, potem bi bilo smiselno to uvesti. Sicer pa ne.

      Vse ostale osemenitve so pa le izraz neodgovornosti – predvsem pa tudi nezavedanja možnih posledic.

      Moški, ki dvema lezbijkama naredi otroka, se ne zaveda, da ga biološka mati kadarkoli lahko terja za priznanje očetovstva. In to se dogaja.

      Like

  7. Drug problem je še to. Otroci niso neumna bitja, kot tudi niso kar privzeto dobri (in jih ne pokvari vzgoja).

    Začelo se bo tako. Vsi imajo mamico in očka, le en otrok v celem vrtcu bo imel dve mamici (pogosteje kot dva očka). Tako, kot se spravijo na vsako tako redko drugačnost, se bodo spravili na take otroke.

    Kasneje bodo prišli do logičnega sklepa, da moški in ženska naravno pašeta skupaj, dve ženski in dva moška. In bodo ugotovili, da to nekako ne gre – in bodo težave.

    Like

    • Verjamem da je situacija, ki si jo navedel zelo poenostavljena. Ko sem bil jaz v vrtcu in osnovni šoli, so se razredi spravljali eden proti drugemu, punce proti fantom in edini, toda redki so bili izolirani. Ker je bila v Bosni vojna sta se najboljša prijatla skregala. Razlog je bil pri starših (srbske in hrvaške narodnosti), ki so otroke zrabljali zaradi napačno usmerjenih čustev. Predebela punca je bila velikokrat osamljena, tudi zato ker je bila zelo čustvena. Sin samohranilke, ki je bil vedno tepen doma, se je smilil in nekajkrat bil tudi tarča grdih besed, toda prijatelji so ostali in pogosto smo se družili skupaj.
      V Sloveniji je povprečen mulo veliko bolj trpežen, bilo pa je dokazano da na rasizem je vedno bolj vplival odnos staršev.
      Na japonskem so za en teden dni otroci v osnovni šoli imeli novo sošolko, črnko. Otrokom so rekli naj bo nova sošolka skrivnost in cel razred bo nagrajen če starši tega ne izvejo. Isti experiment so ponovili nekaj krat v različnih mestih. V polovici teh, niso rekli otrokom naj držijo skrivnost. Japonci naj bi bili veliki ksenofobi, toda otrok ne brigajo te stvari. Šele ko starši izvejo za sošolko in začenjajo govorit rasistične stvari (v nekaterih primerih celo prepovedali otrokom it v šolo tisti teden), so otroci spremenili vedenje do črnke. Podobne študije so naredili tudi za otroke istospolnih parov.

      Like

      • Niso vsega starši krivi. Otroci smo kar sami marsikaj pogruntali. Pri rasizmu je tako, da se otroci danes itak od malega srečajo z ljudmi vseh ras, če ne drugje, po televiziji. Drugače bi bilo, če otroci sploh ne bi poznali drugih ras.

        Enako bo z istospolnimi. Morda bodo nekaj časa sprejemali, potem bodo pa ugotovili, da tam nekaj ne špila.

        Morda majhni otroci še ne gledajo na to, kdo je debel, kdo ni, kdo je tak ali drugačen. Čez čas pa sami razvijejo vse to.

        Like

  8. Pingback: Stekališča » Arhiv Bloga » Je nasprotovanje istospolnim porokam enako rasizmu?

Prosimo, upoštevajte, da so komentarji namenjeni civizirani izmenjavi mnenj

Please log in using one of these methods to post your comment:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s